Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Термины взяты. Но под терминами определялось уже другое. И собственно смысловая нагрузка была определена Шакьямуни достаточно четко. Вдобавок не припомню, чтобы пратитья-самутпада присутствовала в других учениях того времени. И надо вспомнить еще и то, что Шакьямуни вспомнил как он обучался у будд прошлого и что он говорил, что его учение соответствует им, а не джайнизму и пр.

Тогда откуда претензии к современным Учениям, которые используют теперь уже "традиционные" буддийские термины и при этом указывают, что смысл их они берут у Адептов прошлого?

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда откуда претензии к современным Учениям, которые используют теперь уже "традиционные" буддийские термины и при этом указывают, что смысл их они берут у Адептов прошлого?

Претензии высказаны в ответе для Востока.
Если используются те же термины, то не стоит указывать что они искажены скажем в буддизме. Тем более что опыт показывает, что с тем как они используются в буддизме различных направлений - здесь не знакомы никоим образом. Спутали отражение в зеркале с объектом?

Тоже могу сказать и про использование тибетских терминов (типа дугпа, которое также не является названием ни одной из школ), тибетских школ (в отношении истории которых, иерархичности, главенства, чистоты - у вас слишком много спекуляций, не соответствующих историческим фактам и учениям).

Так что вопрос аутентичности учений древних адептов - мягко говоря становится сомнительным. Вы сами прекрасно видите, что здесь используют слова, даже без понимания их смысла. Это еще называется бессмысленной или пустой речью, от которой предостерегал Шакьямуни (например в сутре масляного светильника)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Претензии высказаны в ответе для Востока.
Если используются те же термины, то не стоит указывать что они искажены скажем в буддизме...

Ну это те же претензии буддистов об искажении терминов в индуизме или джайнизме и наоборот - претензии индуистов к буддизму. Или претензии одной школы буддизма к другой.
Тем более, что в теме именно от Вас идет максимум претензий о "неправильно используемых терминах".

Сообщение от filoleg

Тоже могу сказать и про использование тибетских терминов (типа дугпа, которое также не является названием ни одной из школ), тибетских школ (в отношении истории которых, иерархичности, главенства, чистоты - у вас слишком много спекуляций, не соответствующих историческим фактам и учениям)

Смотря на какую историю ориентироваться. Если на ту, что транслируется в качестве преданий различных тибетских школ, то вопрос об "исторических фактах" вообще можно снять.

Сообщение от filoleg

Так что вопрос аутентичности учений древних адептов - мягко говоря становится сомнительным. Вы сами прекрасно видите, что здесь используют слова, даже без понимания их смысла. Это еще называется бессмысленной или пустой речью, от которой предостерегал Шакьямуни (например в сутре масляного светильника)

Думаю, Вы понимаете, что надо отличать Учение и его трансляцию через отдельных людей.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну это те же претензии буддистов об искажении терминов в индуизме или джайнизме и наоборот - претензии индуистов к буддизму. Или претензии одной школы буддизма к другой.
Тем более, что в теме именно от Вас идет максимум претензий о "неправильно используемых терминах".

Буддисты не говорят что в индуизме или джайнизме используются неправильные термины. Они утверждают просто что у самих буддистов значения другие. У вас же утверждается, что значения у буддистов неправильные. Разницу чувствуете? Вдобавок это же у вас периодически утверждается, что термины взяты из буддизма или той или иной религии. Получается очередное передергивание с вашей стороны.

Сообщение от filoleg

Смотря на какую историю ориентироваться. Если на ту, что транслируется в качестве преданий различных тибетских школ, то вопрос об "исторических фактах" вообще можно снять.

А на простую. Обычную историю. Кто-то из вас в ней разбирается? Если разбирается в ней и в языке - найдите школу под названием дугпа, которой здесь часто спекулируют. Пока я не видел толком здесь ни одного адекватного выражения в отношении Тибета (кроме либо безумной радости без причины, или обвинения тибетских школ буддизма бон, часто безосновательных). Нет и адекватных высказываний в отношении того или иного учения. Да и причина проста - отсутствие этого знания, полное. Знание подменяется домыслами. Если бы мог сильно горевать, то стал бы сожалеть о том, куда вы идёте. Но к сожалению, от печали по-вашему поводу, ваша карма не изменится.

Сообщение от filoleg

Думаю, Вы понимаете, что надо отличать Учение и его трансляцию через отдельных людей.

Это вы можете применить и к своему направлению. И к Рерихам и к Блаватской. Так что это не аргумент. Вдобавок современные лекции я не читаю. Не привык. А вот академические труды, труды по истории, тексты на тибетском языке (входящие в различные собрания или не входящие туда) - это да. Дальше что придумаете в качестве контраргумента?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Буддисты не говорят что в индуизме или джайнизме используются неправильные термины. Они утверждают просто что у самих буддистов значения другие. У вас же утверждается, что значения у буддистов неправильные...

Тут, Вы, видимо, что-то не допоняли. Никто подобного не утверждает.

Сообщение от filoleg

А на простую. Обычную историю. Кто-то из вас в ней разбирается?

Достаточно сравнить труды профессиональных историков и исторические повествования различных сект буддизма.

Сообщение от filoleg

Если разбирается в ней и в языке - найдите школу под названием дугпа, которой здесь часто спекулируют.

Разве кто-то говорит, что это школа? Вы что-то путаете.

Сообщение от filoleg

Это вы можете применить и к своему направлению. И к Рерихам и к Блаватской... Дальше что придумаете в качестве контраргумента?

Хочу предостеречь Вас от банального хамства. Вам, как последователю Будды - это не к лицу.

[filoleg]

Тут, Вы, видимо, что-то не допоняли. Никто подобного не утверждает.

Ваша фраза:
Ну это те же претензии буддистов об искажении терминов в индуизме или джайнизме и наоборот - претензии индуистов к буддизму. Или претензии одной школы буддизма к другой.

Сообщение от filoleg

Достаточно сравнить труды профессиональных историков и исторические повествования различных сект буддизма.

Еще раз повторяю вопрос. Кто вам сказал, что я полагаюсь на истрические повествования традиций буддизма? К слову сказать историки частенько полагаются на слова Будона Ринчхендруба или историю буддизма в Индии и Тибете, составленную Таранатхой. Благо оба они обладали в общем то энциклопедическими знаниями. А Таранатха еще и несектарным подходом, плюс обучался и в Индии, если память не изменяет

Сообщение от filoleg

Разве кто-то говорит, что это школа? Вы что-то путаете.

У аррим это было сказано. Это частенько приходится слышать. Вы конгечно можете назвать традиция, секта, школа. Это сути не играет. Под таким названием нет ничего похожего. В этом плане ваше направление также можно вполне спокойно назвать сектой. Так что термин неудачный

Сообщение от filoleg

Хочу предостеречь Вас от банального хамства. Вам, как последователю Будды - это не к лицу.

А вам значит к лицу называть школы и традиции сектами? Предостережение просьба оставить себе и быть поаккуратнее со словами. В этой теме многие ваши собратья вольно или невольно забывают про истоту речи. посоветуйте это и им тоже.

[mika_il]

Сообщение от arrym

от тут и пришла пора начать определяться что собственно обсуждается.

Поддерживаю. Давайте для начала определимся, что понимать под "колдовством" и кого понимать под "дугпа"-"колдунами"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Поддерживаю. Давайте для начала определимся, что понимать под "колдовством" и кого понимать под "дугпа"-"колдунами"?

Вспоминается одна история. В середине девяностых годов в буддийском мире был довольно громкий скандал вокруг поклонению Шугдену (или Долгьялу). Дорже Шугден - это средневековый монах, покончивший жизнь самоубийством и возведенный некоторыми школами тибетского буддизма в ранг "защитника дхармы" и даже почитавшийся как "воплощение Будды".
Так вот, в девяностые годы к Далай-ламе в ходе медитации пришло понимание, что массовое поклонение этому духу препятствует возрождению Тибета. При этом и сам Далай-лама и многие видные тибетские йогины занимались многолетней практикой созерцания этого божества, в его почитание были вовлечены целые общины. Дух по преданию приносил удачу в мирских делах, заработках и т.д.
Так или иначе, Далай-лама запретил практику почитания Долгьяла, чем естественно вызвал недовольство тех, кто посвятил свою "буддийскую практику" почитанию этого духа.
Тогда же в буддийском мире возникла знаменательная дискуссия о том, что практики "умилыстывания духов", кои массово практиковались в Тибете и практикуются в современных тибетских школах собственно не являются практикой буддизма. И, собственно, да, то, что увидел Далай-лама в ходе медитации нужно трактовать гораздо шире.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так или иначе, Далай-лама запретил практику почитания Долгьяла, чем естественно вызвал недовольство тех, кто посвятил свою "буддийскую практику" почитанию этого духа.

Шугден долгое время считался защитником и вполне неплохо выполнял свои функции. но однажды что-то произошло. Причем сомнения возникли по некоторым данным гораздо раньше, чем в девяностые годы прошлого века и не только у ЕСДЛ. По крайней мере по отношению к Шугдену. Там немного другая история была, не совсем связанная с возрождением Тибета.

Тогда же в буддийском мире возникла знаменательная дискуссия о том, что практики "умилыстывания духов", кои массово практиковались в Тибете и практикуются в современных тибетских школах собственно не являются практикой буддизма.

Недоговариваете. Такие практики вводились еще Шакьямуни, еще до проникновения буддизма в Тибет. Часть из них можно отыскать в т.н. разделе дхарани вместе с описаниями соответствующих итсорий. Чтоже касается практики всех мирских защитников, то они являются просто защитниками, исполняющими некоторые функции. Почитание и подношения им всегда считались вторичными практиками, направленными на определенные цели. Это вполне нормальный подход к существам, связанным обязательствами. Также есть и другие вторичные или дополнительные методы, связанные с устранением временных препятствий. Да это присутствует и не только в тибетском буддизме

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Недоговариваете. Такие практики вводились еще Шакьямуни, еще до проникновения буддизма в Тибет.

У меня большие сомнения, что Будда учил подобным практикам. Просматривая материалы по теме "Шугдена", мне на глаз попалось знаменательное высказывание Чжово Атиши (одного из индусов, проповедовавших в Тибете в 11-м веке):

“Вы, тибетцы, почитаете сотни богов, но не достигаете ни одной из реализаций, в то время как мы, индийские буддисты, почитаем по одному божеству, но получаем благословения и реализации сотни божеств.”

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня большие сомнения, что Будда учил подобным практикам.

В разделе дхарани Кангьюра более четырех сотен текстов, направленных на подобные вещи (тем более что и сам Шакьямуни имел неосторожность связывать обетами и обучать разного рода вредоносных существ). Так что ваши сомнения как-то не соответствуют реалиям. Плюс в повальном большинстве циклов тантр (включая и тантры Калачакры) есть тоже своя свита из защитников разных уровней.

[quote]Просматривая материалы по теме "Шугдена", мне на глаз попалось знаменательное высказывание Чжово Атиши (одного из индусов, проповедовавших в Тибете в 11-м веке):

“Вы, тибетцы, почитаете сотни богов, но не достигаете ни одной из реализаций, в то время как мы, индийские буддисты, почитаем по одному божеству, но получаем благословения и реализации сотни божеств.”

Ага. А заодно они, индусы, почитали всю мандалу божеств главного божества. А это ой какой большой список существ бывает.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

И, собственно, да, то, что увидел Далай-лама в ходе медитации нужно трактовать гораздо шире.

С другой стороны медитация не обязательное условие для обретения более широкого взгляда на вещи. Возвращаясь к мотивам картины с новообращенным демоном, куда важнее понять, что заслуги Падмасамбхавы измерялись не сиддхами, а массовым обращением зловредных существ в хранителей дхармы.

На берегах озера Ньимакхуд в Тибете я покорил жестокое горное божество и варварских каннибальских духов. Теперь все они связаны с Дхармой обетом. На перевале Кхала я подчинил двенадцать охраняющих богинь Белой Горы. Я подчинил всех владык земли северных регионов. В Цанге я подчинил гибельных духов Оюг: все они связаны обетами с Дхармой.

Вот только так и непонятно только из Вашего рассказа, увидел ли Далай-лама, что из Шугдена "защитника дхармы" поклоняющиеся сами же сделали "зловредного демона"? Или же он увидел только "зловредное" влияние этого духа? Как правило именно запреты ввергают человека в соблазны.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Вот только так и непонятно только из Вашего рассказа, увидел ли Далай-лама, что из Шугдена "защитника дхармы" поклоняющиеся сами же сделали "зловредного демона"? Или же он увидел только "зловредное" влияние этого духа? Как правило именно запреты ввергают человека в соблазны.

Там было несколько убийств, которые осуществили сторонники Шугдена. Убили в частности одного из учителей вместе с учениками. Насколько помню, история случилась в Индии. Плюс получалась такаявещь,что если человек начинал делать практики связанные с Шугденом, то он действительно получал богатство и прочие мелочи жизни. Но если однажды останавливался, могли начаться неприятности. А про негативное влияние говорил не только ЕСДЛ, но скажем и Намкхаи Норбу Ринпоче.

Про запреты помягче. В трёх направлениях буддизма принимается много обязательств. А уж если человек выбирает монашество, то они могут идти сотнями. Обеты бодхисаттвы тоже не сахар. И там тоже много запретов. А уж обеты ваджраяны - иногда странные, а иногда и довольно тяжелые для исполнения. вот только такие запреты нарушать как раз не осмобо хочется

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

...Вот только так и непонятно только из Вашего рассказа, увидел ли Далай-лама, что из Шугдена "защитника дхармы" поклоняющиеся сами же сделали "зловредного демона"? Или же он увидел только "зловредное" влияние этого духа?

Из тех высказываний Далай-ламы, что есть в интернете по этому поводу можно найти следующие:

"Этот запрет предпринят, чтобы сохранить этот чистый и глубокий тибетский буддизм от вырождения в поклонение духу",
“Недавно я провел ряд медитаций для процветания нашей нации и религии. Теперь стало совершенно ясно, что Долгьял (Шугдэн) - дух темных сил",
"В случае Кьябчже Пабонки Ринпоче, это был настоящий лама и великий обладатель учений Ламрима и Лочжонг. Также и Кьябчже Тричжанг Ринпоче, один из моих коренных учителей, был действительно несомненным Учителем. Но в отношении поклонения Шугдэну практика этих лам полностью была иной, так как они предпринимали это с духовной верой. Тем не менее, их ученики и последователи не обладают такими духовными реализациями и стандартами, которыми обладали их учителя и доверяются обычному гневному мирскому духу".

Думаю, эти цитаты полностью отвечают на ваш вопрос.

[Electric]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вспоминается одна история. В середине девяностых годов в буддийском мире был довольно громкий скандал вокруг поклонению Шугдену (или Долгьялу). Дорже Шугден - это средневековый монах, покончивший жизнь самоубийством и возведенный некоторыми школами тибетского буддизма в ранг "защитника дхармы" и даже почитавшийся как "воплощение Будды".
Так вот, в девяностые годы к Далай-ламе в ходе медитации пришло понимание, что массовое поклонение этому духу препятствует возрождению Тибета. При этом и сам Далай-лама и многие видные тибетские йогины занимались многолетней практикой созерцания этого божества, в его почитание были вовлечены целые общины. Дух по преданию приносил удачу в мирских делах, заработках и т.д.
Так или иначе, Далай-лама запретил практику почитания Долгьяла, чем естественно вызвал недовольство тех, кто посвятил свою "буддийскую практику" почитанию этого духа.
Тогда же в буддийском мире возникла знаменательная дискуссия о том, что практики "умилыстывания духов", кои массово практиковались в Тибете и практикуются в современных тибетских школах собственно не являются практикой буддизма. И, собственно, да, то, что увидел Далай-лама в ходе медитации нужно трактовать гораздо шире.

Наглядный пример .... и познавательный... Благодарю..