Калачакра. Вопросы. Мнения.

[arrym]

Сообщение от Арьяна
Очень было бы неплохо,если бы вы начали приводить буддийские тексты,где упоминаются такие понятия,как Свет и Красота. Это бы пролило Свет на многие вопросы в этой теме.
=====================
Арьяна, вы не понимаете большую разницу между индусским и славянским менталитетом. Индусам-философам свойственно описывать бытиё в отрицательном ключе, такой оккультно-научный метод более приближен к реальности. "Не То, Не То".
Славянское сердце же, жаждет положительного ключа в познании бытия, поэтому Махатмы Востока дали" Живую Этику" Духа в радостном ключе !!!
"Учение Наше представляет мир (Сансару-Нирвану) богатым, радостным и увлекательным" (Община №263).
"Конечно, жизнь прекрасна, но прежде (в Индии эпохе Кали-Юги) судили животными инстинктами (клёшами), потому нельзя было (индусскому народу) указать красоту жизни."(Озарение,часть3,№2)
"Так каждый Учитель должен преподать Высший Мир (Нирвану) как Высшую Радость" (Аум №127)
Хотя, лично я думаю, в Эзотерической Доктрине Будды Готамы, которую Он lдавал устно лишь "единичным людям", было много тем посвященно, именно, красоте и великолепию законов безпредельной Вселенной. Ибо; "Радостно было Учение Владыки." (Озарение, часть3,№2)

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Вообще-то я написал не определение,а то,чему подвергается ум согласно Ламрима.

Как бы то ни было прозвучала формулировка определения. А то, что ум подвергается "омрачениям", я пытался Вам объяснить. Есть просто море, само по себе. Это истинная природа ума. И есть качества моря, которые проявляются в зависимости от каких-то "метереологических" условий. Это уже ум, подверженный "майе". Такова должна быть мысль в Ламриме.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Нирвана - вне местопребывания. Это не райские кущи

Можно сказать и так, потому что нет субъекта, который мог бы где-то пребывать. Если рассматривать центр "Я" как отсутствующий. Я его как раз так не рассматриваю. Он отсутствует лишь потому, что более не востребован. Буддизм позволяет выход из нирваны? Хотя бы в виде исключения, хотя бы в связи с чем-то?

Сообщение от filoleg

Вторая поправка. Я и эго в буддизме в общем-то идентичны. Сознание как скандха при достижении нирваны разрушается, также как и другие скандхи. Понимается не столько иллюзорность, сколько отсутствие сущности.

Мы их все-таки различаем, и у нас не личность является представителем "истинного Я". Согласен принять точку зрения, что сознание разрушается как скандха - составная обусловленная конструкция. И что "разрушение" в данном случае подразумевает приведение к простому и необусловленному состоянию - кажется это должно называться "самбуддха" (отныне сознание просто свет и больше не игра света. Неконцептуально, выражаясь Вашими словами).

[arrym]

Dar...тоже легко...
"Скажите им: Учение даётся на языке Владык и претворяется в сознании ученика на его родном языке. Если было бы иначе, то не только Учителя, но и ученики должны были бы знать не только все существующие языки, но и все наречия. Но таких языков в одной Индии 189, а наречий 544, и это по последним данным. Также и в России насчитывали не менее трехсот языков и наречий. Такие вопрошатели, если не поймут чудесного качества психической энергии вызвать в сознании воспринимающего образы и слова-символы, cоответствующие посланным ему, никогда сами не смогут стать такими восприемниками. Главное, следует понять, насколько Великие Учителя всегда действуют по законам целесообразности и соизмеримости. Много передаётся мысленной передачей или яснослышанием. Иногда одна фраза, чтобы обратить на неё особое внимание, cоставляется из слов, взятых из трёх языков. Перечтите параграф 10-й в "Надземном" о передаче мысли. (Письма в Америку Е.И.Рерих, том2, cтр.439 от 23.03.46 года)
Можете посмотреть и там: Письма Е.И.Рерих, том 7, 1940-1947 года, от 23.03.1943 года, cтр.14.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Ой-вэй. Как всё запущено. Даже для относительного уровня вы таковой не найдёте. Не стоит пытаться подогнать другие традиции под свое прокрустово ложе и обвинять их в том, что они якобы что-то упустили

Про то, что у вас взята терминология из других традиций - говорилось уже не раз...

При этом не нужно забывать, что сам буддизм появился и развивался не на пустом месте и сам является отчасти, в том числе терминологической, производной от древней индийской философии, джайнизма, индуиских тантр и т.д.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Буддизм позволяет выход из нирваны? Хотя бы в виде исключения, хотя бы в связи с чем-то?

Не позволяет. Если бы это было сансарическое состояние, то выход был бы возможен в силу обусловленности предыдущими состояниями или желаниями. Нирвана не обусловлена предыдущими состояниями. К относительному уровню она не относится. Желаний тоже нет, также как всяких там стремлений и пр. Про всё это уже писал. Это полный выход за пределы бытия и небытия. Вне последующих рождений (они тоже не указываются как "эволюция", а скорее как созревание плодов предыдущих состояний).

Согласен принять точку зрения, что сознание разрушается как скандха - составная обусловленная конструкция. И что "разрушение" в данном случае подразумевает приведение к простому и необусловленному состоянию - кажется это должно называться "самбуддха" (отныне сознание просто свет и больше не игра света. Неконцептуально, выражаясь Вашими словами).

Собственно слово свет там не совсем корректно, поскольку проявлений в этом состоянии нет. См. про обусловленность. А вот неконцептуальным оно таки называется. В ваджраяне этому придается название - естественное состояние. Плюс там нет разделения на объект, субъект и действие

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом не нужно забывать, что сам буддизм появился и развивался не на пустом месте и сам является отчасти, в том числе терминологической, производной от древней индийской философии, джайнизма, индуиских тантр и т.д.

Термины взяты. Но под терминами определялось уже другое. И собственно смысловая нагрузка была определена Шакьямуни достаточно четко. Вдобавок не припомню, чтобы пратитья-самутпада присутствовала в других учениях того времени. И надо вспомнить еще и то, что Шакьямуни вспомнил как он обучался у будд прошлого и что он говорил, что его учение соответствует им, а не джайнизму и пр.

[arrym]

Сообщение от filoleg
Вторая поправка. Я и эго в буддизме в общем-то идентичны. Сознание как скандха при достижении нирваны разрушается, также как и другие скандхи. Понимается не столько иллюзорность, сколько отсутствие сущности.
=====================================
Cильно ошибаетесь, дорогой вы наш "специалист", который боиться выйти "за церковную оградку". В Эзотерическом Буддизме не пять, а целых Семь Скандх!!! И виджняна-скандха (сознание) не" разрушаеться как скандха", а у Бодхисаттв Шамбалы огненно преображается в Дхармадхату-джняну !!!

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Не позволяет. Если бы это было сансарическое состояние, то выход был бы возможен в силу обусловленности предыдущими состояниями или желаниями.

Почему именно так? Я тут прочитал, что будды побуждают архатов покинуть их индивидуальные нирваны и встать на пути бодхисаттв. Если мысль передана верно, то действенная сила выхода лежит вовсе не предыдущих состояниях и желаниях.

Сообщение от filoleg

Собственно слово свет там не совсем корректно, поскольку проявлений в этом состоянии нет. См. про обусловленность. А вот неконцептуальным оно таки называется. В ваджраяне этому придается название - естественное состояние. Плюс там нет разделения на объект, субъект и действие

"Свет" и "игра света" приведены просто для наглядности. Нет разделения - нечему и не в чем играть. Как у младенца. У него естественное состояние и нет различения субъектов, объектов и нет дееспособности. Это опять же - для иллюстрации.

[filoleg]

arrym
Мнение человека, который явно не в теме и не понимает контекста в котором и какое учение что-то объясняет - не интересует. Также как не интересует воинствующее невежество таких лиц, как вы, Аррим.
Остыньте.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Почему именно так? Я тут прочитал, что будды побуждают архатов покинуть их индивидуальные нирваны и встать на пути бодхисаттв. Если мысль передана верно, то действенная сила выхода лежит вовсе не предыдущих состояниях и желаниях.

Такое высказывание приводится с точки зрения махаяны (да и то не всегда, например в праджня-парамите такого не встречал), но не палийских сутт. Однако такие учителя как Таранатха отмечали, что у архатов в общем-то нет алая-виджняны, которая заставляла бы чего-то желать и куда-то выходить.

Вдобавок получается еще один казус и весьма веселый. Будды-то тоже уходят в неё совсем. Даже те кто обретает радужное тело и то пребывают в нём не вечно, а потом всё равно погружаются в окончательную нирвану. Плюс забыли еще и пратьекабудд.

Вот тут и пришла пора начать определяться что собственно обсуждается. Похоже до обсуждения ваджраяны (и в том числе Калачакра-тантры, всего лишь одной из тантр) - еще далеко, раз не ясен базис даже для учений раннего буддизма. А заодно это показатель того, что смешивать в одну кучу учения опасно и неприемлемо. Тем более учения для различных типов личности (в ламриме тоже есть такая градация, да и не только в ламриме)

Сообщение от filoleg

"Свет" и "игра света" приведены просто для наглядности. Нет разделения - нечему и не в чем играть. Как у младенца. У него естественное состояние и нет различения субъектов, объектов и нет дееспособности. Это опять же - для иллюстрации.

Хорошо сказано.

[Восток]

Сообщение от arrym

без эзотерических (устных) толкований Посвященного Адепта, нам дадут лишь "буддизм без сердца", как верно заметил "Dar". Приведу поучительный пример из авторитетной Сутра-питаки: "Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместо с его подданными, брахман идёт невозмутимо.
Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов, убив пятым человека-тигра, брахман идёт невозмутимо." (Дхаммапада №294-295)
Зеркальный эпизод есть и в христианской традиции - помните про "мать и отца", только у буддистов преимущество в древности.
Если буквально, по церковному, понимать эти поучения, то получается какое-то зверство фашистское проповедует великий гуманист Готама Будда ! Но, если приложить эзотерический ключ понимания, то откроется такая изощрённая, оккультная глубина знания психологии эволюционирующего человека !!!

Мне кажется здесь ошибка в том, что Вы предлагаете свод понимания человеку который явно не желает его даже рассматривать. Причём заметьте один положительный момент - он сразу указал и свои границы и "свой монастырь" - это по крайней мере - честно, и от этого стоит возможно двигаться дальше. Наверное при более лучших условиях можно было бы рассмотреть не "что" а "почему" именно так... Почему например разница смысловых наполнений понятий. Но как я вижу - уже сама интонация общения это исключает. Пока...)))

[filoleg]

Сообщение от Восток

Мне кажется здесь ошибка в том, что Вы предлагаете свод понимания человеку который явно не желает его даже рассматривать. Причём заметьте один положительный момент - он сразу указал и свои границы и "свой монастырь" - это по крайней мере - честно, и от этого стоит возможно двигаться дальше. Наверное при более лучших условиях можно было бы рассмотреть не "что" а "почему" именно так... Почему например разница смысловых наполнений понятий. Но как я вижу - уже сама интонация общения это исключает. Пока...)))

Здесь несколько ошибок.
1. Общение имеет смысл только с адекватными людьми (которые не являются перевернутыми сосудами, с трещиной или с отравой).
2. Сознание их должно быть достаточно открыто. Про arrym сказать этого нельзя. Сознание заморочено.
3. Человек должен владеть материалом, что опять-таки не видно. Даже видна простая запутанность в терминологии. Даи просто незнание ее (ну нет такой школы в Тибете как dug-pa, нет.).
4. Если речь спрашивающего или говорящего достаточно спокойна, адекватна и разумна, то ответного давления нет. В речи с Михаилом вы этого можете проследить. В разговоре с арьяной тоже такое заметно. Но когда показывается воинствующее невежество при полном отсутствии знания - извините. Разговора не будет. Всё достаточно просто. А при наличии давления (без вмешательства разума хоть в какой-то мере) - может появиться только жесткая критика. На что arrym и нарывается. Так как сейчас сей субъект в игнор листе, то ответной реакции субъект не получает. Какие-то еще вопросы? Если есть - пишите лучше в личку, чтобы не приводить к лишнему флуду

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Вдобавок получается еще один казус и весьма веселый. Будды-то тоже уходят в неё совсем. Даже те кто обретает радужное тело и то пребывают в нём не вечно, а потом всё равно погружаются в окончательную нирвану.

Это если говорить о манушья-буддах. А Махаяна говорит именно о них?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Это если говорить о манушья-буддах. А Махаяна говорит именно о них?

Такого термина ни разу не встречал. еще раз поясняю, что если это связано с индуизмом, то в буддизме таковое силы не имеет... также как и писания индуизма

[Восток]

Сообщение от filoleg

Сознание заморочено.

предлагаю писать слово через букву А - заМАрочено... тогда будет совсем по нашему - по буддийски))))) (ну нет у нас морока - есть Мара)))

(шутка)

[Восток]

Сообщение от filoleg

А при наличии давления (без вмешательства разума хоть в какой-то мере) - может появиться только жесткая критика.

Тут вопрос вне терминов))) Психологически - это понятно. Другое дело - есть ли тут свобода сознания и насколько это ментально - оправданно?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Термины взяты. Но под терминами определялось уже другое. И собственно смысловая нагрузка была определена Шакьямуни достаточно четко. Вдобавок не припомню, чтобы пратитья-самутпада присутствовала в других учениях того времени. И надо вспомнить еще и то, что Шакьямуни вспомнил как он обучался у будд прошлого и что он говорил, что его учение соответствует им, а не джайнизму и пр.

Тогда откуда претензии к современным Учениям, которые используют теперь уже "традиционные" буддийские термины и при этом указывают, что смысл их они берут у Адептов прошлого?

[filoleg]

Сообщение от Восток

Тут вопрос вне терминов))) Психологически - это понятно. Другое дело - есть ли тут свобода сознания и насколько это ментально - оправданно?

В данном случае свобода сознания не оправдана. Фишка (в банке) очень простая. При подмене понятий указывается ложная дорога. Вдобавок если потом заявляется что дано типа истинное понимание, на поверку оказывается, что не был понят даже контекст, в котором делалось такое высказывание. Прежде чем делать что-то своё, на основании чего-то другого - надо сперва это другое понять.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда откуда претензии к современным Учениям, которые используют теперь уже "традиционные" буддийские термины и при этом указывают, что смысл их они берут у Адептов прошлого?

Претензии высказаны в ответе для Востока.
Если используются те же термины, то не стоит указывать что они искажены скажем в буддизме. Тем более что опыт показывает, что с тем как они используются в буддизме различных направлений - здесь не знакомы никоим образом. Спутали отражение в зеркале с объектом?

Тоже могу сказать и про использование тибетских терминов (типа дугпа, которое также не является названием ни одной из школ), тибетских школ (в отношении истории которых, иерархичности, главенства, чистоты - у вас слишком много спекуляций, не соответствующих историческим фактам и учениям).

Так что вопрос аутентичности учений древних адептов - мягко говоря становится сомнительным. Вы сами прекрасно видите, что здесь используют слова, даже без понимания их смысла. Это еще называется бессмысленной или пустой речью, от которой предостерегал Шакьямуни (например в сутре масляного светильника)