Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Предполагаю, что в теософских и рериховских источниках встречается информация о "высшем мире причин, объективном мире, похожем на наш земной мир", было бы интересно обсудить и поразмышлять на эту тему.

Откровенно говоря... подобный "мир" и подобный "ход эволюции" ("прыжком" с одной причины на другую причину и, судя по всему, в бесконечность причин) больше напоминают учение спиритуалистов, с наложенными на него известными пояснениями. Я вот пытаюсь просто осмыслить это описание хотя бы в самых основных чертах. Пока что-то не очень. Вот эти вот "миры причин", "новые эго", дух, который приводит в сферы следствий (?!)... они что-то очень с толку здорово сбивают.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Откровенно говоря... подобный "мир" и подобный "ход эволюции" ("прыжком" с одной причины на другую причину и, судя по всему, в бесконечность причин) больше напоминают учение спиритуалистов, с наложенными на него известными пояснениями. Я вот пытаюсь просто осмыслить это описание хотя бы в самых основных чертах. Пока что-то не очень. Вот эти вот "миры причин", "новые эго", дух, который приводит в сферы следствий (?!)... они что-то очень с толку здорово сбивают.

Для прояснения этого интересного вопроса для начала стоит сделать подборку, чтобы в общих чертах понять о чем идет речь.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Для прояснения этого интересного вопроса для начала стоит сделать подборку, чтобы в общих чертах понять о чем идет речь.

Вы предлагаете рассматривать предмет этого вопроса как данность? Я не уверен, что из теософского "материала" возможно подобрать нечто подобное. Скорее, там может быть обнаружена лишь возможность. Мы живем (во плоти) в феноменальной Вселенной, которую воспринимаем непосредственно чувствами. Она является групповым (или родовым) восприятием того, что тождественно лишь самому себе. Т.е. априори мы не можем знать, что это и "как устроено". Мы можем только воспринимать и изучать, чем оно является и открывается для нас, для человечества. Всё, что мы знаем, представляем и сможем узнать или представить, представляет совсем иные планы и иную форму Вселенной - умопостигаемую (ноуменальную) Вселенную. Но это не Сат и не Брахман, которые ставились целью древних философов, это Хираньягарбха (Тайджаса). Также как эта феноменальная Вселенная, или любая другая, основанная на непосредственном чувственном восприятии, есть Вишва (Вайшванара). А есть еще и третья форма - Праджна, которая представляет Вселенную в состоянии причинности. А также и четвертая - которая Ишвара (природа чистого Сат). Разобраться и понять в общих чертах, по большому счёту, нужно бы именно с этим - с четырехчастной основой сознания, с "четырьмя ликами Брахмы". Потому что все эти формы уподоблены основным модусам нашего сознания: принятие феноменальной формы за истинную Вселенную - бодрствованию на "грубых" планах, ноуменальной формы - сновидению, причинной формы - глубокому мороку (без снов), и только четвертая форма - непрерывности сознания (постоянной осознанности). Разобравшись и получив свободу сознания ("освобождение"), мы могли бы тогда изучать и выбирать открывающиеся возможности. Но вот принимая их как данность, мы, на мой взгляд, скорее обманываем сами себя - "убаюкиваем" и "засыпаем". Одни чтобы "видеть сны", другие чтобы "не просыпаться".

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Вы предлагаете рассматривать предмет этого вопроса как данность? Я не уверен, что из теософского "материала" возможно подобрать нечто подобное. Скорее, там может быть обнаружена лишь возможность. Мы живем (во плоти) в феноменальной Вселенной, которую воспринимаем непосредственно чувствами. Она является групповым (или родовым) восприятием того, что тождественно лишь самому себе. Т.е. априори мы не можем знать, что это и "как устроено". Мы можем только воспринимать и изучать, чем оно является и открывается для нас, для человечества. Всё, что мы знаем, представляем и сможем узнать или представить, представляет совсем иные планы и иную форму Вселенной - умопостигаемую (ноуменальную) Вселенную...

Если адепты в некоторой степени освещают вопрос Цепи Миров, почему бы и нам не иметь о нем представление? Предмет этого вопроса такая же данность, как и любая часть эволюционного процесса на планете Земля.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Если адепты в некоторой степени освещают вопрос Цепи Миров, почему бы и нам не иметь о нем представление? Предмет этого вопроса такая же данность, как и любая часть эволюционного процесса на планете Земля.

В том отрывке не освещается вопрос Цепи Миров. Там есть попытка освещения вопроса пост-смертных состояний и процессов. Не вижу оснований, почему "высший мир причин" не должен являться просто намеком на новое воплощение в менее материалистических качествах новой личности, а непременно должен обозначать какой-то "другой мир". Вы могли бы мне указать на такие основания? Помочь увидеть?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

... отдельные представители человечества могут достигать ниравнических состояний уже в нашем круге, а следовательно не нуждаются в ожидании достижения планетой 6-ого и 7-ого Круга. Подобные существа вполне могут перемещаться ("уходить") на другие планеты.

Т.е. Вы предполагаете, что свойства миров меняются скачкообразно, а не путем медленных приращений? Как Вы думаете, в чем причина появления столь различных методов и философий в рамках тысячелетия в том же буддизме? Тхеревада отличается от тантры или от чань более чем радикально.

Владимир, в принципе, такой вариант возможен (как имеющаяся возможность), т.к. "если Свободен", то есть право выбирать (в пределах...)! С другой стороны, добровольно (sic!) "житель Кипра не поедет на ПМЖ в Якутию".

Достижение Нирваны - это просто словосочетание, которое обозначает завершение Процесса. Важно помнить, что Нирвана Не обусловлена, она просто ЕСТЬ! По большому счёту, никакие земные заслуги к ней не приводят, они "не её поля ягоды".

"... никакой "объективной нирваны" в природе быть не может. Нирвана - это состояние, а не видимая объективность и не пространственное местоположение. Как сказал царю Нагасена: нирвана есть, но она не существует".
Е.П.Б. "Астральные тела и двойники"

Как написано у Е.П.Б., будет отличаться Состояние в Ней! (у Архата Тхеравады и Бодхисаттвы Махаяны).
Первый будет частью Единого Целого, а второй Самоосознающей частью Единого Целого. Насколько можно понять, это выводится "по аналогии", т.к. нет "Возвращенцев", которые могут поведать о "Бодхисаттвическом нирваническом уделе". Тем не менее, упоминается, что Нирвана Будды отличается "от остальных нирван"(и отнюдь не по продолжительности).
Махатма Кут Хуми пишет, что Будда - существо шестого круга, так как он настолько успешно выполнял своё эволюционное продвижение в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди миллиардов человеческих существ такой найдётся только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Однако даже он избежал дальнейших воплощений только на этой Земле. Когда последние люди шестого круга и третьего малого круга уйдут с этой Земли, Великий Учитель воплотится на следующей планете.

Итак, это касается (Единственного!) Представителя 6-ого Большого Круга, который появлялся на нашей планете "во плоти", а из "7-ого..." не было никого!
Могут ли представителя 4-ого Круга (или редкие представители 5-ого) "достигшие Нирваны" предпочесть Ей другие планеты?
Теоретически, - да, но зачем? Если про Будду Сказано, что "однако...он избежал...только на этой Земле", то очевидно, что если (бы!) можно было избежать новых воплощений (совсем!), то "и лучше не придумаешь".
Зачем снова приковывать себя к колесу Сансары, хоть и в более "живописном и приятном месте"? Цель (всё-равно!) не состоит в приобретении Опыта ("хоть и межпланетных масштабов"), а в том, чтобы вырваться из Циклов Необходимости. (хоть и на ограниченный период). Приобретение опыта необходимо для такого Рывка, а вот Бодхисаттва должен приобрести расширенный Опыт, т.к. Он отложил заслуженную Победу и нуждается, как в праджне, так и в упае.

Свойства миров меняются не "скачкообразно", а в соответствии с Циклами.
Миры развёртываются (эволюционируют) "медленными приращениями", но изменение их свойств не может быть описано, как "превращение количества в качество".
Это, кстати, признало и большинство "эволюционистов" за последние 45 лет. Сформулированная в 1972 (палеонтологами Н.Элдриджем и С.Гулдом) "теория прерывистого равновесия" (теория квантовой эволюции) утверждает, что эволюция существ, размножающихся половым путём, происходит скачками, перемежающимися с длительными периодами, в которых не происходит существенных изменений. Согласно этой теории, фенотипическая эволюция, эволюция свойств, закодированных в геноме, происходит в результате редких периодов образования новых видов (кладогенез), которые протекают относительно быстро по сравнению с периодами устойчивого существования видов.
Судя по "ПМ" и работам Е.П.Б. тот же Процесс наблюдаем и в Макрокосмических масштабах.


Я не могу назвать различные Способы подхода к буддийским практикам разными "методами и философиями".
Метод (от др.-греч. μέθοδος - путь исследования или познания) - систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели. Таким "макаром" (для всех буддийских практиков) методом является Благородный восьмеричный Путь (Арьяаштангамарга), а вот способы прохождения "каждой 1/8 Пути" неизбежно варьируются в зависимости от конкретной школы или Традиции (в первую очередь от Опыта "Корневых Гуру") и будут отличаться от "школ -сателлитов".
Философия (также!) Одна! Она не отличается (по Содержанию) в тхераваде от Чань (если говорить о высших уровнях буддийской абхидхармы), а различаются Аспекты, которые выделяются для реализации в Практике.
Является ли это эволюцией буддизма(методов)?
Если подразумевать под "эволюцией" расширение вариантов использования "инструментов" (опций) - да, но новое не значит лучшее и самое эффективное, а чаще и наоборот, новое способы практики рождаются от ... "за неимением лучшего".
Если привести пример с физической природой, то у рыб живущих без света глаз нет, но если их бросить в открытый водоём, то "быстро появятся" (у следующих поколений)
Является ли это "рыбьей эволюцией"? Вроде, раз "новое отросло" - является, а на самом деле?
На самом деле, глаза не были нужны (в темноте), вот их и не было, но надо было адаптироваться к новым условиям ... появились!

Также и с Циклами! Цикл (Макрокосмический) предъявляет новые Условия (изменение свойств Миров) и вращающееся в Циклах Необходимости Существо вынуждено Адаптироваться преобразованиями и изменениями. Просто одни (подавляющее меньшинство) могут это делать "заранее и с Целью", а остальные "откликаются", когда "гром грянет".
И это, опять-таки, не "эволюция" (в общепринятом смысле), а задействование других "опций" (микрокосма макрокосма) и отказ от предыдущих.

Сообщение от Amarilis

Исходя из таких пояснений, методы вероятно не меняются, во всяком случае начальный, подготовительный этап для кандидатов на ученичество.

Вне всяких сомнении!
"Ибо, сколько бы ни было сказано об истинной природе и характере оккультного обучения, все равно лишь очень немногие ученики на Западе ясно представляют себе, насколько строгими и суровыми могут быть те испытания, через которые должен пройти претендент, прежде чем ему будет дарована сила. Эзотерическая философия, оккультная гигиена разума и тела, отказ от ложных верований и приобретение навыков истинного мышления — этого более чем достаточно для ученика на время испытательного срока, а тех, кто опрометчиво предлагает себя в ученики, надеясь на немедленное обретение «магических способностей», ждет лишь разочарование и неминуемый крах."
Е.П.Б. Астральные тела и двойники

"Являетесь ли вы обладателем всех этих качеств? Приступали ли вы когда-нибудь к курсу тренировки, которая ко всему этому ведет? Нет, – вы знаете это так же, как я. Вы не для этого родились. Будучи семейным человеком, которому надо поддержать жену и ребенка, которому надо работать, вы никак не годитесь для жизни аскета или даже жизни Мохини. Зачем тогда вам жаловаться, что вам не даны силы, что вы даже начинаете терять веру в наши собственные силы и т.д. Правда, вы несколько раз предлагали, что вы бросите мясоедение и выпивку, а я отказывал в этом. Зачем вам это, раз вы не можете стать регулярным учеником?"
Письмо 127. К.Х. - Синнетту. 18 июля 1884 г.

Вместо того, чтобы принять что-то самому, он должен стать достойным того, чтобы его приняли. Он не должен предлагать себя самого. Один из махатм написал в этом году: "Никогда не навязывайтесь нам в ученичество; подождите, пока это не снизойдет на вас".
Е.П.Б. "Чела"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Махатма Кут Хуми пишет, что Будда - существо шестого круга, так как он настолько успешно выполнял своё эволюционное продвижение в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди миллиардов человеческих существ такой найдётся только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Однако даже он избежал дальнейших воплощений только на этой Земле. Когда последние люди шестого круга и третьего малого круга уйдут с этой Земли, Великий Учитель воплотится на следующей планете.
Итак, это касается (Единственного!) Представителя 6-ого Большого Круга, который появлялся на нашей планете "во плоти", а из "7-ого..." не было никого!

Мне думается, что почва для подобных категоричных утверждений более чем зыбкая. Тем более, что касается истории и судьбы Махатм и членов "Гималайского Братства". По-Вашему именно Будда является самым продвинувшимся из них?

Сообщение от Андрей Вл.

Зачем снова приковывать себя к колесу Сансары, хоть и в более "живописном и приятном месте"? Цель (всё-равно!) не состоит в приобретении Опыта ("хоть и межпланетных масштабов"), а в том, чтобы вырваться из Циклов Необходимости. (хоть и на ограниченный период).

Вообще-то именно Опыт является эволюционной целью теософской доктрины. В отличие от буддизма или адвайты.

Сообщение от Андрей Вл.

Свойства миров меняются не "скачкообразно", а в соответствии с Циклами.
Миры развёртываются (эволюционируют) "медленными приращениями", но изменение их свойств не может быть описано, как "превращение количества в качество".

Т.е. состояние психических, физических и духовных миров сегодня не отличается от их состояния две тысячи лет назад?

Сообщение от Андрей Вл.

Философия (также!) Одна! Она не отличается (по Содержанию) в тхераваде от Чань (если говорить о высших уровнях буддийской абхидхармы), а различаются Аспекты, которые выделяются для реализации в Практике.

Мне трудно понять как философия той же Тхеревады "не отличается по содержанию" от многочисленных философий Махаяны. По-моему, более чем очевидно, что практика Тхеревады отличается от многочисленных практик Махаяны, которые сами по себе кардинально отличаются друг от друга. И это происходит именно в силу того, что их основе лежат собственные оригинальные философские концепции. Само появление буддизма, а после и его различных "колесниц" и концепций являют собой пример эволюции йогических и духовных практик. Если сутраяна подразумевает долгий кропотливый путь сквозь воплощения, то тантрийские методы говоря об освобождении "уже в этой жизни". И т.д.
Собственно, это движение философских и йогических концепций наглядно демонстрирует и обусловлены духовной, психической и даже физической эволюцией планеты. В этой цепи появление теософской концепции и Агни Йоги - этакой же закономерный процесс.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, в принципе, такой вариант возможен (как имеющаяся возможность), т.к. "если Свободен", то есть право выбирать (в пределах...)! С другой стороны, добровольно (sic!) "житель Кипра не поедет на ПМЖ в Якутию".

Если к Махатмам применять психологию европейского обывателя, то действительно - непостижимо. А если помнить про суть бодхисаттвического подвига, то вполне возможно.

Сообщение от Андрей Вл.

Махатма Кут Хуми пишет, что Будда - существо шестого круга, так как он настолько успешно выполнял своё эволюционное продвижение в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди миллиардов человеческих существ такой найдётся только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Однако даже он избежал дальнейших воплощений только на этой Земле. Когда последние люди шестого круга и третьего малого круга уйдут с этой Земли, Великий Учитель воплотится на следующей планете.

Собственно, эта цитата показывает, что переходы на другие планеты не только возможны, и являются естественным эволюционным развитием. Цитата вносит некоторые коррективы в то, что цитировал Михаил. И она ничего не говорит о самих Махатмах, эволюция которых для нас более чем скрыта.

Сообщение от Андрей Вл.

Могут ли представителя 4-ого Круга (или редкие представители 5-ого) "достигшие Нирваны" предпочесть Ей другие планеты?
Теоретически, - да, но зачем? Если про Будду Сказано, что "однако...он избежал...только на этой Земле", то очевидно, что если (бы!) можно было избежать новых воплощений (совсем!), то "и лучше не придумаешь".
Зачем снова приковывать себя к колесу Сансары, хоть и в более "живописном и приятном месте"? Цель (всё-равно!) не состоит в приобретении Опыта ("хоть и межпланетных масштабов"), а в том, чтобы вырваться из Циклов Необходимости. (хоть и на ограниченный период). Приобретение опыта необходимо для такого Рывка, а вот Бодхисаттва должен приобрести расширенный Опыт, т.к. Он отложил заслуженную Победу и нуждается, как в праджне, так и в упае.

Теософская доктрина вовсе не видит конечную цель в избежании "глобальной Сансары". Как цитировал Михаил - даже освобожденные и ставшие "богами" в этой солнечной системе, в конце системного эволюционного цикла воплощаюся в следующей планетарной системе. Именно безграничное совершенствование и Опыт лежат в основе теософской концепции.

На восходящей дуге Дух снова начинает медленно утверждаться за счет физического или Материи, так что, при конце Седьмой Расы Седьмого Круга, Монада увидит себя такою же свободною от материи и всех ее свойств, как это было при начале, но обретя в придачу опыт и мудрость, плод всех ее личных жизней, без их зла и соблазнов. Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.8

Вот это "собирание плодов" и является смыслом "погружений" и "восхождений".

Сообщение от Андрей Вл.

Философия (также!) Одна! Она не отличается (по Содержанию) в тхераваде от Чань (если говорить о высших уровнях буддийской абхидхармы), а различаются Аспекты, которые выделяются для реализации в Практике.
Является ли это эволюцией буддизма(методов)?
Если подразумевать под "эволюцией" расширение вариантов использования "инструментов" (опций) - да...

Вот и славно. Отсюда вопрос - что явилось причиной этой эволюции?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Вне всяких сомнении!
"Ибо, сколько бы ни было сказано об истинной природе и характере оккультного обучения, все равно лишь очень немногие ученики на Западе ясно представляют себе, насколько строгими и суровыми могут быть те испытания, через которые должен пройти претендент, прежде чем ему будет дарована сила. Эзотерическая философия, оккультная гигиена разума и тела, отказ от ложных верований и приобретение навыков истинного мышления — этого более чем достаточно для ученика на время испытательного срока, а тех, кто опрометчиво предлагает себя в ученики, надеясь на немедленное обретение «магических способностей», ждет лишь разочарование и неминуемый крах."
Е.П.Б. Астральные тела и двойники

Однако, Андрей Вл., как Вы объясните такой факт?

:Сердце, 405 Уносят события мир ветхий. Во всех Заветах указывалось это время. Тем не менее, люди не думают о происходящем. Они не умеют даже приступить к мысли о будущем. Так нельзя уявить книгу без указания на Учение о времени, которое уже наступило. Нельзя уже думать, что нечто изменит течение, созданного людьми, потока. Уже на дальних мирах ужасаются неизбежности огненной, но Земля продолжает окутываться темным покровом. То, для чего требовалось столетие, теперь протекает в пять лет — прогрессия ускорения по закону действует. Потому, когда говорю о сердце, значит по этому каналу можно находить спасение. Слышите ли повторяю о спасении? Не обсуждение, не сомнение, не колебание, но спасение будет знаком этого часа. Нужно еще тверже понять насколько старые меры уже неуместны. Остается мост с вышних миров — сердце. Приблизимся к источнику чувствования Света. Поймем, как даже в пламенной пещи не горели отроки, когда вознеслись сердцем. Тяжко время!
Так будем твердить, не опасаясь насмешек невежд. У них даже нет помысла о значении сердца.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

В том отрывке не освещается вопрос Цепи Миров. Там есть попытка освещения вопроса пост-смертных состояний и процессов. Не вижу оснований, почему "высший мир причин" не должен являться просто намеком на новое воплощение в менее материалистических качествах новой личности, а непременно должен обозначать какой-то "другой мир". Вы могли бы мне указать на такие основания? Помочь увидеть?

В некоторой степени касались этого вопроса в этой теме - эволюция планетных цепей.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

В некоторой степени касались этого вопроса в этой теме - эволюция планетных цепей.

Да, хорошо. Земля принадлежит к своей планетарной цепи. К какой принадлежим мы с Вами? Можем "странствовать" из мира в мир, с планеты на планету? Человек родившийся, допустим, в семье марсианских или лунных колонистов будет принадлежать к какому типу планетарного человечества? Какая планета его "породит"?