Агни Йога и Теософия

[Андрей С.]

Сообщение от Константин

Далее, термин "чувствознание" введён в лексикон Рерихами по причине отсутствия в русском языке и русской философии устоявшегося специального термина для этого феномена.

Это не феномен, это форма познания. Судя по описаниям этого термина в книгах Учения, это очень похоже на интуицию. Кстати, перевод латинской перцепции как "чувствознание" как раз подтверждает это. Что это интуиция, т.е. "непосредственное восприятие"

[Константин]

Феномен не в вульгарном смысле как нечто уникальное и редкое, а в философском, как явление, обнаруживающее сущность чего-то. Но да, соглашусь, употребил неудачное слово, оно многозначно.
Познание через непосредственное восприятие истины.

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Удивительно другое. Почему учитель не заметил ошибки своего ученика и не заставил исправить «ляп»?
Помнится, Блаватской приходилось по несколько раз переписывать одно и то же до тех пор, пока Махатмы не давали «добро».

В том отрывке говорится о том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы пробудить (вызвать к жизни) восприятие духовного человека.


Что это значит?
То, что они способны сохранять беспрерывность сознания в течение этого длительного времени.
Они меняют тела (время от времени), но при этом сохраняют сознание (самосознание).

Почему не исправил?
Это простой и сложный вопрос! В первую очередь, надо учитывать, что способы общения у Е.П.Б. и Е.И.Р. были разными, как разным был и "тренинг", который они проходили. Е.П.Б. никаким "проводом огненного яснослышания" не пользовалась, а общалась "по-старинке", т.е. без "всякого психофизического тамаша". У Е.И.Р. "звук начальный уже достаточен, ибо остальное резонируется сердцем" и т.д. Е.И.Р. стремилась к достижению в йоге, а Е.П.Б. в практическом оккультизме. Сознание одной формировалось под непосредственным и личным обучением, у второй обучение было "исключительно дистанционное", есть и многое другое ...
Далее, как совершенно справедливо заметил Андрей С., Е.И.Р. стремилась увязать воедино "ТД" и "УЖЭ" и тем самым "обеспечить преемственность" от "теософии Е.П.Б." и общие "термины" были весьма кстати! Нет сомнений, что теософам НЕ следует менять терминологию, но Е.И. должна была утверждать "новое провозвестие". Новые дефиниции терминов появлялись всегда (в обозримом историческом срезе), когда новая даршана начинала своё самостоятельное существование. Это делалось вполне сознательно, чтобы отличаться от школ предшественниц, т.е. "в старые меха вливалось новое вино".


Шива убивает страсти? Несомненно, но "страсти", как термин, не равно "чувства"! Вы и сами это понимаете (судя по Вашему последующему сообщению). Вы можете посмотреть значение санскр. термина "индрии" и убедиться, что поле (для возможного использования) весьма широко. Манас также (без деления на высший и низший) отнесён к индриям. Тем не менее, признавая Вашу правоту в отношении Не корректного перевода, не могу не повторить, что "чувствознание" и "перцепция", в любом случае, говорят "о восприятии от Буддхи" и "ищущий не заблудится и не поймёт не так", речь, по сути, а не по использованному термину, об одном и том же.


По поводу непрерывности сознания, - всё так!
Я имел ввиду тоже самое, когда говорил о достижении Адептства Личностью и необходимых усилиях для поддержания "непрерывности" о которой написали Вы.
"Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет. И тем не менее, есть ли я истинно бессмертен, благодаря всему этому? Если только я не сделаю таких же усилий, как сейчас, чтобы обеспечить для себя еще подобный отпуск у Закона Природы, Кут Хуми исчезнет и может стать м-ром Смитом или невинным Бабу, когда его отпуск окончится."
Письмо 72 в. К.Х. - Синнетту. Август 1882 г.

Следовательно, достижение "непрерывности" не является "печатью в паспорте" и требует постоянного подтверждения и именно поэтому я написал, что даже личность Адепта "условна бессмертна".

[Андрей С.]

Сообщение от Константин

Познание через непосредственное восприятие истины.

Да, причем, восприятие не на уровне наличного бытия, а уже в снятом виде, т.е. в духе, или в разуме(если продолжить философские аналогии). В параграфе 508 "Агни Йоги" есть хорошее пояснение на этот счет.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей С.

Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.

Тайная Доктрина многими использовалась как основа (концепция) для написания своих собственных учений.

Сообщение от mika_il

В отношении сущности (или "души") это равнозначно. .

Не равнозначно, ведь душа человека двойственна.

Сообщение от mika_il

…Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается".

Кармендрии - органы деятельности
Дьнианендрии - органы чувств

Сообщение от mika_il

…Страсти, значит, страсти. .

Под этим словом обычно подразумеваются животные или творческие страсти.

Сообщение от mika_il

… 599123Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни. .

Наверное, от этой танхи (желание физической жизни) надо в первую очередь избавляться
В «Голосе Безмолвия» сказано – убей желание жить.

[ТИМА]

Сообщение от adonis

Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание"

Такого слова вообще нет в ТД. И не только в ТД. Его вообще нигде нет. Скажите, зачем надо было изобретать новое слово вместо того, чтобы перевести правильно? Правильно, в данном случае, означает - по смыслу.

Сообщение от adonis

ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя.

То есть, получается, что ВЛ. противоречит Махатме?

Сообщение от adonis

Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.

Это у людей может не быть пути, а Теософия была, есть и будет.
Не верите? Прочтите, что говорят о Теософии Махатмы и ЕПБ.

Сообщение от adonis

...Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.

Разве здесь есть переводчики?
Ах, да, есть. Сообщение Константина позже увидела. Спасибо ему за пояснения. Думаю, что его сообщение помогло всем нам. Теперь все понятно. Просто тогда слова не было подходящего.
Впрочем, некоторые, особо пытливые и неравнодушные люди, часто обращают внимание на противоречия в книгах, о которых говорится, что они - из одного источника и стремятся найти истину.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей С.

Да, причем, восприятие не на уровне наличного бытия, а уже в снятом виде, т.е. в духе...

Типа самадхи? Или ясновидения, психометрии? Или, что-то другое?

[Djay]

Сообщение от Iris

Вполне естественное продолжение опупеи с невежественными компиляциями из Сокровенных Записей ЕИР, производства Сферы. Т.с., дубль 2

"Вполне естественное", мадам, прочитать новый перевод. Просто прочитать. А не выливать ведро помоев на автора просто так. Это обычная этика. Прочитать, а потом, высказывать свое мнение.

[Живой]

А есть ли принципиальные расхождения перевода ЕИР с оригиналом ТД?

[adonis]

Сообщение от ТИМА

Такого слова вообще нет в ТД. И не только в ТД. Его вообще нигде нет. Скажите, зачем надо было изобретать новое слово вместо того, чтобы перевести правильно? Правильно, в данном случае, означает - по смыслу.

Удивительно, но действительно такого слова раньше не было. Никогда бы не подумал, ибо я знал его всегда. Более того, именно чувствознание и есть суть АЙ и её несказуемое продолжение. Урусвати этим словом дала ключ, а вы его выбросили на помойку и призывает это сделать других. Если оно Вам, ТИМА, по смыслу не нужно - значит не нужно, но наезжать на мудрость Учителей это уже перебор.

[ТИМА]

Сообщение от adonis

...Если оно Вам, ТИМА, по смыслу не нужно - значит не нужно, но наезжать на мудрость Учителей это уже перебор.

Не поняла, каких учителей Вы имеете в виду?
В книгах и статьях Блаватской слова чувствознание нет.
В Письмах Махатм такого слова тоже нет.

[ТИМА]

Сообщение от Djay

"Вполне естественное", мадам, прочитать новый перевод. Просто прочитать. А не выливать ведро помоев на автора просто так. Это обычная этика. Прочитать, а потом, высказывать свое мнение.

По-моему, чем больше переводов, тем лучше. Разумеется, преводом лучше заниматься специалисту. Ну а читателям - большая практика по развитию интуиции и способности мыслить самостоятельно. Например, попались разные варианты - есть повод задуматься и попытаться понять, какое слово "тут" лучше всего подходит.

[ТИМА]

Сообщение от Живой

А есть ли принципиальные расхождения перевода ЕИР с оригиналом ТД?

О качестве перевода может сказать только профессиональный переводчик, а смысловые "неправильности" может заметить каждый.
Я только две обнаружила.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание. Чувства относятся к физическому, а не к духовному.

Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами.

[Живой]

Сообщение от ТИМА

О качестве перевода может сказать только профессиональный переводчик, а смысловые "неправильности" может заметить каждый.
Я только две обнаружила.

Какие?

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Вы заблуждаетесь в таком утверждении, ограничивая человека исключительно физическими чувствами.

Я этого не утверждала.
Под словом "чувство" обычно понимается способность человека воспринимать воздействия внешнего мира.

[ТИМА]

Сообщение от Живой

Какие?

Я уже цитировала.

ТД I.II.
Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

perceptions - восприятие

ТД I.I
b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. The “Concealed Lord” (Sangbai Dag-po), “the one merged with the absolute,” can have no parents since he is Self-existent, and one with the Universal Spirit (Svayambhu),† the Svabhavat in the highest aspect. The mystery in the hierarchy of the Anupadaka is great, its apex being the universal Spirit-Soul, and the lower rung the Manushi-Buddha; and even every Soul-endowed man is an Anupadaka in a latent state. Hence, when speaking of the Universe in its formless, eternal, or absolute condition, before it was fashioned by the “Builders” — the expression, “the Universe was Anupadaka.” (See Part II., “Primordial Substance.”)…"

b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: «Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака»…."
В этом случае слово personality надо было перевести, как индивидуальность.

Личность – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо...
Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Некоторые говорят, что всем людям свойственно ошибаться и что даже Блаватская в ТД ошибки сделала, несмотря на то, что Махатмы проверяли каждый лист и заставляли переписывать, если что-то не так было написано.

Сделала, и что?!

"Здесь мы должны позволить себе последнее замечание. Ни один истинный теософ, от самого невежественного до самого просвещенного, не должен претендовать на непогрешимость того, что он может сказать или написать об оккультных вопросах. Главный пункт в том, чтобы признать, что во многих отношениях, в классификации космических или человеческих принципов, в добавлении к ошибкам в порядке эволюции и, в особенности, в метафизических вопросах, те из нас, кто претендуют учить других, более невежественных, нежели мы сами – все могут ошибаться. Эти ошибки были сделаны в «Разоблаченной Изиде», в «Эзотерическом Буддизме», в «Человеке», в «Магии Черной и Белой» и т. д., и, вероятно, не одна ошибка будет найдена в настоящем труде. Это неизбежно. Ибо для того, чтобы не только большой, но даже малый труд на такие отвлеченные темы, был лишен ошибок и описок, он должен быть написан от первой до последней страницы великим Адептом, если и не Аватаром. Тогда только могли бы мы сказать – «это, поистине, труд без греха и пятна на нем»! Но пока артист несовершенен, как может быть совершенным его труд?
Тайная Доктрина т.2

Ну, и? Лишить Е.П.Б. "индульгенции на безошибочность"? А её никогда и не было и она сама неоднократно об этом говорила. Тем более, что истина не может содержаться в книгах, она обретается только в непосредственном (метафизическом) Переживании!

"Наконец-то мы добились того, чтобы Е.П.Б. побеседовала с нами непосредственно об изучении "Т.Д.". Записываю сразу, пока всё это ещё свежо в памяти.
Чтение "Т.Д." страница за страницей, как читают любую другую книгу (её слова), неизбежно закончится путаницей и неразберихой. Прежде всего, даже если на это уйдут годы, необходимо понять "Три фундаментальный принципа", о которых говорится в прологе ...
Е.П.Б. очень много внимания уделяла "Фундаментальному Принципу". Она говорила: "Если кто-то полагает, что из "Тайной Доктрины" он сможет почерпнуть вполне удовлетворительное представление о строении Вселенной, то в результате изучения этой книги он лишь совершенно запутается. "Т.Д." создана вовсе не с тем, чтобы вынести окончательный вердикт по всем вопросам бытия, а лишь с тем, чтобы ВЕСТИ К ИСТИНЕ". Последнее выражение она повторила не один раз.
Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т.Д.". Дать вам его они не в состоянии. Если же они попытаются это сделать, то вы не услышите от них ничего, кроме отрывочных и выхолощенных экзотерических интерпретаций, которые и отдалённо не походят на истину. Усваивая эти интерпретации, мы привязываем себя к фиксированным идеям, тогда как Истина превышает все идеи, которые кто-либо из нас в состоянии сформулировать или выразить. Все экзотерические интерпретации хороши, и Е.П.Б. не осуждает их, если они служат лишь указателями для начинающих и не воспринимаются ими как нечто большее. Многие из тех, кто уже вступил или вступит в Теософическое Общество, конечно, не в состоянии преодолеть рамки общепринятых экзотерических концепций. Но есть также (и будут ещё) и другие, и именно им Е.П.Б. рекомендует следующий действительно верный подход к "Т.Д.".
Подходите к "Т.Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы почерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько сможет она приблизить вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития разума, нетронутого другими занятиями.
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении Теософии. "Тайная Доктрина" и её изучение".

Зачем пытаться делать из Вестника "непогрешимого папу Римского"? Этим очень грешат многие! Это в равной степени справедливо, как для теософской среды, так и для рериховской. Исключений не бывает! Объявите "первоУчителя" безошибочным и знающим лучше всех остальных и вы на верном пути к образованию секты и других форм религиозного фундаментализма.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я этого не утверждала. Под словом "чувство" обычно понимается способность человека воспринимать воздействия внешнего мира.

Не факт, "внутренний человек" может воспринимать воздействия и не физического плана.

[Живой]

Да, непонятно, зачем было измышлять чувствознание, если есть буквально соответствующее по смыслу восприятие? Есть ещё и русское слово проницание(откуда проницательность), суть постижение.