Агни Йога и Теософия

[ТИМА]

Сообщение от adonis

...Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию...

Не факт.

Сообщение от adonis

...Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути...

Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.

1. ТД I.II.

"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.


2. ТД I.I.

b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. The “Concealed Lord” (Sangbai Dag-po), “the one merged with the absolute,” can have no parents since he is Self-existent, and one with the Universal Spirit (Svayambhu),† the Svabhavat in the highest aspect. The mystery in the hierarchy of the Anupadaka is great, its apex being the universal Spirit-Soul, and the lower rung the Manushi-Buddha; and even every Soul-endowed man is an Anupadaka in a latent state. Hence, when speaking of the Universe in its formless, eternal, or absolute condition, before it was fashioned by the “Builders” — the expression, “the Universe was Anupadaka.” (See Part II., “Primordial Substance.”)…"

b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в латентном состоянии. Отсюда – говоря о Вселенной в ее бесформенном вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена Строителями – выражение: «Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака»…."

Всем известно, что в английском языке слово может иметь несколько значений, например слово personality можно перевести как личность, индивидуальность, персона.
ЕПБ говорила, что смертное никогда не соединится с бессмертным, что человек имеет личность (смертную) и индивидуальность (бессмертную).
Понятно, что с монадой может соединиться только бессмертная индивидуальность человека, но никак не его смертная личность, все мосты с которой сжигаются после того, как путник соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (см. "Голос Безмолвия").

[irene]

Сообщение от ТИМА

perceptions - восприятие, но никак не чувствознание.

Восприятие здесь и означает не внешними чувствами, но внутренними! Знание, основанное на внутреннем ощущении.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР... ЕПБ говорила, что смертное никогда не соединится с бессмертным, что человек имеет личность (смертную) и индивидуальность (бессмертную). Понятно, что с монадой может соединиться только бессмертная индивидуальность человека, но никак не его смертная личность, все мосты с которой сжигаются после того, как путник соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго (см. "Голос Безмолвия").

Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:

Так, для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырёх планах бытия и чтобы стать Архатом, нужно именно в физическом теле соединить 4, 5 и 7-й принципы и слить их в шестом – Буддхи. Иначе говоря, все качества основной энергии, трансмутированные её огнём, должны сгармонизироваться и вылиться в её высшем качестве высокой психической энергии.
11.06.1935

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Ошибки и противоречия нет, об этом говорит и Е.И.Рерих:

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.

Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо, тогда как под Индивидуальностью подразумевается Высшая Триада, рассматриваемая как Единство.
Таким образом, Личность охватывает все характерные черты и воспоминания одной физической жизни, в то время как Индивидуальность есть неуничтожимое Эго, которое перевоплощается и облекается в одну личность за другой.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

Индивидуальность – одно из названий, данных в теософии и оккультизме человеческому Высшему Эго. Мы различаем бессмертное и божественное Эго и смертное человеческое Эго, которое погибает. Последнее, или "личность" (личное Эго), переживает мертвое тело лишь на незначительное время в камалоке; Индивидуальность же существует вечно.
Е.П.Блаватская «Феномен человека»

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
ТД 1.1.
...

Обращаю внимание, что в письме принцип нумерации у ЕИР приведен обратный.

7. Атма;
6. Буддхи (Духовная Душа);
5. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
3. Прана;
2. Линга Шарира;
1. Стхула Шарира.

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.

Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Начали исправлять Елену Ивановну Рерих.
Что и требовалось доказать

Разве ошибки не надо исправлять?

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Разве ошибки не надо исправлять?

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

[ТИМА]

Сообщение от Николай А.

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

[Николай А.]

Сообщение от ТИМА

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.

Верно.

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.
К индивидуальности относится 5, 6, 7 принцип.
К личности - 1, 2,3,4 принцип.
От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас), от индивидуальности 5-й (Манас) и 7-й принцип (Атма) и сливаются в шестом (Буддхи).
Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

[ТИМА]

Сообщение от Николай А.

Немного не так ставите вопрос, у вас выпал 5-й принцип.

Ну, что Вы!
Пятый принцип у меня не выпал.

Сообщение от Николай А.

От личности присоединяется 4-й принцип (Кама-Манас),

Кама-манас никогда не сможет присоединиться к индивидуальности.
Кама - желание. В "Голосе Безмолвия" сказано - убей желание.

Сообщение от Николай А.

Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

Интересная таблица... Жаль, не указан источник.
Кстати, в этой таблице я сразу несколько ошибочек обнаружила...

[Iris]

Сообщение от Николай А.

Для наглядности прилагаю небольшую диаграмму, где также показано соотношение между принципами, индивидуальностью и личностью.

Хочу обратить внимание участников дискуссии, что она возникла не для того, чтобы кто-то мог продемонстрировать свою эрудицию.

А для того (ИМХО) чтобы обозначить свое отношение к сомнительному (предельно мягко говоря) изданию Дельфиса.

Если бы это сделал, например, ЭКСМО - это одно. Бизнес и ничего личного. Но это делает издательство, которое претендует на роль в Рериховском движении. Сначала нектарщина, до неё Ледбитер, контактёрские "спаслания учителя иллариона" , теперь вот закономерный итог - ТД в переводе некоего Базюкина.

Либо мы понимаем всю позорность того, что произошло, либо нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Согласно тем же трудам ЕПБ - Манас.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Личность - смертна.
Индивидуальность - бессмертна.
Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Индивидуальность проявляется через личность. Аромат самых возвышенных устремлений личности не исчезает со смертью.

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Разве ошибки не надо исправлять?

Надо. Если это - ОШИБКИ.

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.

Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.
Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.
Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5, то какому учителю Вы доверите своего ребенка?
А, может, Вы скажете, что Вам надо сначала окончить педагогтческий ВУЗ и "дорасти" до уровня учителя, чтобы понять, кому из двух учителей доверить ребенка?

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5,

Вот как раз такой "учитель" и взялся за перевод ТД.

Если свести всё к примитивным аналогиям (что явно нежелательно) - то родитель сам должен точно знать, сколько будет 2х2. Только тогда он сможет оценить учителя. Но - увы! - родители бывают разные.
Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

[ТИМА]

Сообщение от Iris

.Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.
Каждый теософ, понявший то, что прочел, способен обнаружить смысловую ошибку в этом тексте, допущенную переводчиком, корректором, переписчиком...
Например, человек прочел ТД на английском, французском, немецком...
И если в одном из текстов допущена смысловая ошибка, то способен ли он заметить эту ошибку?

[sova]

Сообщение от ТИМА

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.

Вы ступаете на крайне опасный путь. Ваша коренная ошибочка в том, что Вы на этом форуме поднимаете такие вопросы. Попробуйте зайти на какой-нибудь архиерейский собор и заявить, что Иисус Христос кое-где допускал ошибочки. Точно так же и тут будет Вам анафема и отлучение на год и более, как уже бывало с иными вольнодумцами.

Здесь религиозный форум и не Вам решать, что сочтут покушением на святое и, следовательно, основанием для примерного наказания.

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.

Сообщение от ТИМА

Причем тут учитель и поправки, если слово переведено неправильно.

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Остаётся определить какое именно!

Совсем недавно мы пытались разобраться с посмертными "метаморфозами" и обнаружились "удивительные противоречия" , которые никак не могут являться кажущимися ...

http://forum.roerich.info/showthread...909#post589909 (с сообщения #590)

Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.

Несомненно, перевод переводом, а герменевтика ... отдельно! Любой здравомыслящий человек порадуется возможности сравнить труды разных лоцав (тиб.-"переводчик"), но есть ведь "священные коровы" и перевод "ТД" выполненый Е.И.Р. одна из них. Для некоторых это и есть "приверженность и верность".
Одновременно, не могу не согласиться с Михаилом. Е.И. была "в теме" и её перевод был первым из полноценных. Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).