Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.

Сообщение от ТИМА

Причем тут учитель и поправки, если слово переведено неправильно.

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Остаётся определить какое именно!

Совсем недавно мы пытались разобраться с посмертными "метаморфозами" и обнаружились "удивительные противоречия" , которые никак не могут являться кажущимися ...

http://forum.roerich.info/showthread...909#post589909 (с сообщения #590)

Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.

Несомненно, перевод переводом, а герменевтика ... отдельно! Любой здравомыслящий человек порадуется возможности сравнить труды разных лоцав (тиб.-"переводчик"), но есть ведь "священные коровы" и перевод "ТД" выполненый Е.И.Р. одна из них. Для некоторых это и есть "приверженность и верность".
Одновременно, не могу не согласиться с Михаилом. Е.И. была "в теме" и её перевод был первым из полноценных. Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.

То есть, если кто-то из учеников Махатм допустил «ляп», то удивляться этому не стоит?
Допустим, что этому можно не удивляться (каждый может ошибиться).
Удивительно другое. Почему учитель не заметил ошибки своего ученика и не заставил исправить «ляп»?
Помнится, Блаватской приходилось по несколько раз переписывать одно и то же до тех пор, пока Махатмы не давали «добро».

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

В том-то и дело, что именно смысл меняется. В том отрывке говорится о том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы пробудить (вызвать к жизни) восприятие духовного человека.

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).

Махатмы говорили, что они достигли условного бессмертия до середины пятого большого круга.
Что это значит?
То, что они способны сохранять беспрерывность сознания в течение этого длительного времени.
Они меняют тела (время от времени), но при этом сохраняют сознание (самосознание).

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).

"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"

Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.

Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.

Что такое "законченный элемент"?
И я считаю, что переводить надо не отдельные слова, а по смыслу.
Смысл данной фразы в том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы улучшилось восприятие духовного человека.
Вы поправили - душевного.
Не душевного, а именно духовного.

...to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
spiritual - духовный
душа - soul, psyche

И, прошу не забывать слова Блаватской о том, что терминологию менять нельзя.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.

1. ТД I.II.

"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

perceptions - восприятие, но никак не чувствознание....

Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

...Предположите, что для Духовного Человека есть другие виды восприятия и что "perceptions of the spiritual" было переведено как "чувствознание" именно в этом смысле.

Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание.
Чувства относятся к физическому, а не к духовному.
Сами же сказали, что не по словам надо переводить, а по смыслу.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Как ни назови восприятие духовного человека, в любом случае это будет не чувствознание. Чувства относятся к физическому, а не к духовному.

Заблуждение. У Е.П.Блаватской читаем противоположное мнение.

А что же говорит об этом «Тайная Доктрина», этот поистине универсальный растворитель для всех научных загадок и затруднений? Здесь мы должны обратиться к главе об эволюции рас, описывающей процесс эволюционного развития первоначального человека, который осваивает физический уровень, добавляя к своим прежним чувствам еще одно с каждой новой подрасой (а всего их семь) первой коренной расы четвертого Круга этой планеты. Человеческая речь в известной нам форме появилась во времена предшествовавшей нам коренной Расы – четвертой, или «атлантической», в самом ее начале, то есть в первой подрасе. Одновременно с нею развилось зрение как физическое ощущение; но другие четыре чувства (два из которых – шестое и седьмое – до сих пор неизвестны науке) остались на физическом уровне в латентном, неразвитом состоянии, хотя как духовные способности они уже вполне сформировались. Слух же у человека развился только в третьей подрасе. Поэтому изначальная человеческая «речь» звучала (из-за отсутствия у людей чувства слуха) тише самого неслышного шепота и представляла собой скорее ментальную артикуляцию, нежели речь per se – нечто вроде существующих ныне систем общения для глухих и немых.
В свете вышесказанного нетрудно догадаться, почему уже в те первые дни «речь» ассоциировалась со «зрением» или, иными словами, как люди, могли общаться и понимать друг друга с помощью одного лишь зрения и осязания. «Звук должен быть увиден до того, как он будет услышан», – сказано в книге «Киу-те». Вспышка молнии всегда предшествует раскату грома. С течением столетий человечество, поколение за поколением, все глубже погружалось в материю; духовное начало все сильнее подавлялось физическим, пока совокупность человеческих чувств, составлявшая на протяжении трех первых коренных рас единое и нераздельное чувство (духовное восприятие), не разделилась в конце концов на обособленные ощущения, которых нам теперь известно пять.

\Е.П.Б. Феномен человека. ОККУЛЬТНАЯ ИЛИ ТОЧНАЯ НАУКА?\

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Что такое "законченный элемент"?
И я считаю, что переводить надо не отдельные слова, а по смыслу.
Смысл данной фразы в том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы улучшилось восприятие духовного человека.
Вы поправили - душевного.
Не душевного, а именно духовного.

...to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
spiritual - духовный
душа - soul, psyche

И, прошу не забывать слова Блаватской о том, что терминологию менять нельзя.

Законченный элемент - это тезис, или чёткая и краткая формулировка. Которая не может быть разорвана (обрезана) без ущерба для смысла. Вы считаете правильно.

"Спирит" - это духовная сущность. То есть та же душа. "Психэ" - сущность не чистая, связанная "сорными растениями", поэтому не может стоять в данном месте цитаты. "Soul" (если верить словарю), то это воплощенная душа (личная сущность каждого). Т.е. также не подходит. Подходит только "спирит" - тонкая сущность.

Непосредственно по цитате. Шива, олицетворение силы разрушения, - первый тезис. Он является символическим создателем и избавителем Богочеловечества (Великим Йогом и небесным покровителем всех йогов) - второй тезис. И несмотря на разрушительные черты характера, Шива является благим сотрудником Природы (природа необходимо прибегает к этой силе) - это еще один тезис. Такова симвология Шивы. Он возделывает две нивы,человеческую и космическую, символизируя союз микрокосма и Макрокосма в непрерывном творчестве. И он (как любой йог) является символическим убийцей физических чувств, с тем чтобы привести в силу переживания божественности собственной природы, убийцей плотского человека. Как это перевести дословно, и поймет ли человек?
Если бы значения слов в разных языках совпадали буквально, не существовало бы ни языков, ни национальностей, ни таких штук как ментальность и менталитет...

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание".

Вообще, английское слово "perception"(восприятие) имеет очень большой диапазон значений и очень часто используется в философской литературе.
А возможно Е.И. хотела ввести в оборот своё слово "чувствознание" соединив его по значению(найдя аналог в английском/латинском) с латинским "perceptio", тем самым наполнив слово "чувствознание" уже имеющимся в философской традиции содержанием.

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Заблуждение. У Е.П.Блаватской читаем противоположное мнение.

Противоположное какому мнению?
В цитируемом отрывке речь идет об эволюции человеческих рас и их органов восприятия.

Сообщение от mika_il

Законченный элемент - это тезис, или чёткая и краткая формулировка.

Спасибо за объяснение. Иначе говоря, это смысл.

Сообщение от mika_il

Подходит только "спирит" - тонкая сущность.

Духовная.

Сообщение от mika_il

Непосредственно по цитате. Шива, олицетворение силы разрушения, - первый тезис. Он является символическим создателем и избавителем Богочеловечества (Великим Йогом и небесным покровителем всех йогов) - второй тезис. И несмотря на разрушительные черты характера, Шива является благим сотрудником Природы (природа необходимо прибегает к этой силе) - это еще один тезис. Такова симвология Шивы. Он возделывает две нивы,человеческую и космическую, символизируя союз микрокосма и Макрокосма в непрерывном творчестве. И он (как любой йог) является символическим убийцей физических чувств, с тем чтобы привести в силу переживания божественности собственной природы, убийцей плотского человека. Как это перевести дословно, и поймет ли человек?

Как сложно. Надо полагать, что читающий ТД уже знает "азы".. поэтому ему не нужны такие "раскладки" по каждому абзацу.
Кстати, Шива не чувства убивает, а страсти физического человека.
Именно страсти (желания личности) мешают духовному восприятию, а не чувства.

Сообщение от mika_il

...Если бы значения слов в разных языках совпадали буквально, не существовало бы ни языков, ни национальностей, ни таких штук как ментальность и менталитет...

Было время, когда языков вообще не было и люди прекрасно понимали мысли друг друга. Наверное и в будущем так будет.
А пока нам придется при переводе подыскивать соответствующие по смыслу слова.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хейдок переводил третий том Тайной Доктрины.

Да. А кто перевел ПМ - неизвестно?
В бумажных книгах переводчик не указан. Просто написано - перевод с английского.
В ПМ (издания "РИПОЛ", 2006г) написано - анонимный перевод в редакции Н.Ковалевой.

Сообщение от Андрей С.

Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание"...

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

[Андрей С.]

Сообщение от ТИМА

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.
В принципе, каждый переводчик имеет свой подход к задачам перевода.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, что при переводе ТД Е.И.Рерих ставила задачу максимально сблизить терминологию ТД и Агни Йоги.

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

[Андрей С.]

Сообщение от ТИМА

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

Тот же "Вл." указал ей на необходимость перевода ТД на русский язык. Значит Тайная Доктрина нужна была для разворачивания концепции Агни Йоги. Между ними, видимо, есть какая-то связь.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

Духовная.

В отношении сущности (или "души") это равнозначно.

Сообщение от ТИМА

Если Вам понятно, в чем различие между кармендриями и джнянедриями в йоге, то Вам должно быть также понятно что ради чего "убивается". Страсти, значит, страсти. Но вообще - жажда чувственного существования, порождение гуны раджас - знаменитая танха, неудовлетворенное желание физической жизни.

[adonis]

Сообщение от ТИМА

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).

"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"

Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

Сообщение от ТИМА

Наверное ЕИР не знала того, что сказала ЕПБ о том, что терминологию менять нельзя.

Сообщение от ТИМА

Зачем ЕИР надо было сближать терминологию АЙ и ТД, если Вл. ясно и понятно сказал ЕИР - "...не идти этим путем (теософии), столь любимым Олькоттом..."

В первой цитате Блаватская сказала не менять теософскую терминологию, которые являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов. Но это не относится к другим словам, таким как "чувствознание" и прочим не теософским. ЕИР ничего не меняла, а переводила под контролем Вл. уточняя и исправляя. Сближать терминологию совершено не означает "идти путём теософии", особенно если учесть, что у Теософии вообще никакого пути нет.
Как я понимаю, в этой теме ещё собрались с десяток переводчиков.

[Константин]

ЕПБ говорила о том, что изначально была неустоявшейся, а затем выработана и должна использоваться терминология английских переводов и эквивалентов восточных оккультных терминов.
В данном случае же речь совсем о другом - о переводе с английского на русский.
Далее, термин "чувствознание" введён в лексикон Рерихами по причине отсутствия в русском языке и русской философии устоявшегося специального термина для этого феномена. Кстати, нет его и до сих пор. Аналогично и именно по этой причине другими авторами серебряного века русской философии введены термины «проникновенного умозрения» И.А. Герасимова, «живознание» (А.С. Хомяков) и «живое знание» (С.Л. Франк).
Критики обосновывают неподходящесть чувствознания своим буквальным прочтением этого термина как простого лексического сложения слов чувство и знание, что подтверждается и утверждением о якобы наличии в английском языке эквивалента (а его нет и указать его по этой причине не получилось) на основании того, что там есть эквиваленты составляющих, чувство - sense, знание - knowledge.
Однако, если обратиться не к однословному переводу sense, knowledge, а профессиональному толковому словарю и почитать о perсeption ( http://dictionary.cambridge.org/dict...ish/perception https://en.oxforddictionaries.com/definition/perception ), нетрудно видеть, что он обьясняется в равной мере через те самые senses, как и через прозрение, интуицию т.д.
Таким образом ЕИР как переводчица помимо введения собственного термина для смыслового перевода имела полное право на термин, имеющий в основе "чувства". Авторский перевод - да, но уж никак не ошибка.
P.S. -Второй диплом у меня - переводчика