Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы сами оцениваете эту полемику?

Как нелепую и драматичную одновременно.
Из сюжета очевидно, что ЛНГ закрыл брешь в советской тибетологии, связанную с отсутствием печатных публикаций по тибетской иконографии. Оно и не удивительно. В СССР публиковать альбомы с религиозными артефактами и еще и иследованиями о них всегда было проблематично. Например, публикации по Чань-буддизму вообще в 80-х только появились. Хотя специалисты были.
Панкратов консультировал и именно он указал на источники в западной тибетологии. Гумилев взял эти публикации за основу и сам переводил с французского. Иначе издательство не взялось бы печатать без авторитетных цитат и ссылок.Пришлось удовлетворять требованиям издательства. В итоге все ошибки перекочевали из западных публикаций в альбом ЛНГ.
Таковы были правила. Даже если специалисты знали правду, без авторитетных ссылок это знание ничего не значило.
Почему Панкратов не публиковался? Думаю, никто бы ему и не дал бы. Не тот приоритет.
Но именно благодаря состоявшейся публикации ЛНГ, появилась в итоге и публикация Панкратова. В полемическом ключе, даже в заголовке. Ну, чтоб его и издателя не обвиняли в пропаганде буддизма.
Так что Панкратов обязан Гумилеву.
Как там один аноним советовал, чтобы ЛНГ пробил панкратовскую статью, реальный бред, но по сути так и получилось.
Думаю, в любом случае советская тибетология пополнилась двумя научными работами и альбомом древнетибетских икон. Два плюса.
Такое вот мнение по поводу этой короткой полемике.
И другой вывод - тяжко было тогда исследовать религии по правде.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Гумилев взял эти публикации за основу и сам переводил с французского. Иначе издательство не взялось бы печатать без авторитетных цитат и ссылок.Пришлось удовлетворять требованиям издательства. В итоге все ошибки перекочевали из западных публикаций в альбом ЛНГ.

Мне кажется Вы не объективны. Лично меня "убивают" аргументы:

Гумилев.Гумилев. Я составил, получил за это деньги, пригласил меня Кюнер. И все же справочники даны для того, чтобы ими пользоваться!

Панкратов. В иконографии каждое лыко в строку! Описывая иконы, нужно пользоваться консультацией специалистов, а не старыми справочниками!

Б. Волчек (МАЭ). Книга Гумилева - пятно для востоковедов! Дефектные описи составлены были 30 лет назад, мы благодарны Борису Ивановичу Панкратову.

Леонов (Эрмитаж, тибетский отдел). Меня интересует первая часть книги. Хотелось бы знать, можно ли подходить к тибетской иконе как к историческому источнику? Я лично считаю, что нельзя.

Панкратов. Конечно это недопустимо! Гумилев стремится к идеографии, но Ямантака - чисто индийский бог, и Яма - тоже. Как же он мог изображать события в Тибете?

Особенно: "справочники даны для того, чтобы ими пользоваться!".

Сообщение от ninniku

...Почему Панкратов не публиковался? Думаю, никто бы ему и не дал бы. Не тот приоритет.

У него стиль такой был в жизни. Он помогал как специалист очень многим (Ю.Н. Рериху в том числе), был редактором многих трудов, а сам практически не писал. Посвятил всю жизнь переводу со старомногольского двух древних трактатов, сотавил несколько учебников.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется Вы не объективны. Лично меня "убивают" аргументы:

Особенно: "справочники даны для того, чтобы ими пользоваться!".

У него стиль такой был в жизни. Он помогал как специалист очень многим (Ю.Н. Рериху в том числе), был редактором многих трудов, а сам практически не писал. Посвятил всю жизнь переводу со старомногольского двух древних трактатов, сотавил несколько учебников.

Странно. Очевидно же все! Справочник старый, но других нет. На издание никто не отважится, потому что религия. Чем пользоваться, если отсебятина не допускается?
Иконография с большим эффектом используются в изучении исторических событий. Сейчас. Тогда, конечно, это было табу.
Вот пусть Панкратов или его наследники и будут благодарны Л.Гумилеву, что он фактически обеспечил тому редкую публикацию его взглядов. Только команда о травле и позволила включить эту полемическую статью в план публикаций.
Что касается науки, то она только выиграла.
У меня совсем другая реакция на эту дискуссию.
И судя по тому, что она опубликована на Гумилевице, такая же реакция и у редакции этого сайта.
Мелочная травля.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Справочник старый, но других нет. На издание никто не отважится, потому что религия. Чем пользоваться, если отсебятина не допускается?

Очевидно, что не переписывать ерунду из старых справочников и не писать отсебятины.

Объективности, конечно нет. Просто маятник качнулся в другую сторону - советские ученные занимались исключительно "мелочной травлей" гениальных и всюду правых передовых ученных. А между тем "передовые ученные" могут и ошибаться, и заниматься поверхностной подгонкой под нужный результат. И в результате у них буддизм получается религией упадка, носителем "антисистемы", а христианство - религией жизнеутверждения и т.п.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Очевидно, что не переписывать ерунду из старых справочников и не писать отсебятины.

Объективности, конечно нет. Просто маятник качнулся в другую сторону - советские ученные занимались исключительно "мелочной травлей" гениальных и всюду правых передовых ученных. А между тем "передовые ученные" могут и ошибаться, и заниматься поверхностной подгонкой под нужный результат. И в результате у них буддизм получается религией упадка, носителем "антисистемы", а христианство - религией жизнеутверждения и т.п.

Очевидно, что вы не сталкивались с проблемой научных публикаций. Это раз. Иначе бы все поняли.
Советские ученые в сфере гуманитарных наук очень сильно развлекались взаимной травлей. Насчет естественных наук не сталкивался. Этодва
И наконец, буддизм в современом его варианте не так опасен как антисистема, в сравнении с древний буддизмом. В сравнении с ним христианство вполне себе жизнеутверждающая религия.
Христианство построило мировую цивилизацию.
Можете привести пример успешной буддистской цивилизации? Не исчезнувшей, а ныне процветающей?

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Можете привести пример успешной буддистской цивилизации? Не исчезнувшей, а ныне процветающей?

Если будда Сидхартха пришел с Венеры, то Знания он получал у жителей так же Венеры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

В сравнении с ним христианство вполне себе жизнеутверждающая религия.
Христианство построило мировую цивилизацию.

Если христианская цивилизация так хороша, то зачем Учителя так настойчиво пытаются привнести в эту цивилизацию "восточную мудрость"? Не потому ли, что эта цивилизация ведет всю планету к гибели?

Сообщение от ninniku

Можете привести пример успешной буддистской цивилизации? Не исчезнувшей, а ныне процветающей?

Китай, Япония, Монголия, Южная и Юго-Восточная Азия, современная Индия. Именно туда в текущий момент разворачивается вектор планетарного развития. Майтрея - это явление, идущее "как молния с Востока".

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если христианская цивилизация так хороша, то зачем Учителя так настойчиво пытаются привнести в эту цивилизацию "восточную мудрость"? Не потому ли, что эта цивилизация ведет всю планету к гибели?

Китай, Япония, Монголия, Южная и Юго-Восточная Азия, современная Индия. Именно туда в текущий момент разворачивается вектор планетарного развития. Майтрея - это явление, идущее "как молния с Востока".

Китай, Япония, Индия - государства изгнавшие буддизм толка махаяны еще в средние века, Индия еще раньше. Буддизм там существует на условиях синкретизма, почти полностью лишенный политической активности. Основой государственного строительства в них стали конфуцианство, синтоизм, индуизм и ислам.
А вот Тибет, Монголия, Бирма и другие буддистские государства погрузились в обскурацию.
Что такое там буддизм можно легко представить по книгам НКР и ЮНР. Буддизм как государственная религия уничтожает саму сущность государства и этнической системы ибо пропагандирует отречение от мира. Почему в Китае буддизм переродился в чань-вариант, а в Японии - в дзэн?
Что касается ЮВА то это вагончики, которых везет локомотив Китая. В цивилизационном плане это обскурационные территории.
Отдельно стоит Ю.Корея. Но там локомотивом стало христианство протестантского толка, завезенное из США в период оккупации.
Религии важны для этноса, поскольку воздействуют на традиции и обычаи, которые формируют стереотипы поведения.
Вы почитайте про Монголию
Север, подпав под махаянизм ламаистского толка, погрузился в обскурацию к началу 20 века. Потому что там все мужчины были монахами. Полгода они жили в монастырях, полгода в семье. Женщины тащили все хозяйство. Производство и торговля полностью упали. Юг не впал в этот маразм и там натуральное хозяйство развивалось активно, процветала торговля с Китаем и Тибетом. Жили чуть лучше.
Именно ламаизм погрузил целые страны в обскурацию. Ибо проповедовал отречение от мира, а не требовал необходимости его совершенствования.
Так что Гумилев тут полностью прав. И труды НКР в виде путевых заметок это только подтвердили.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Буддизм там существует на условиях синкретизма, почти полностью лишенный политической активности...

Уверены? Вы не знаете примеров "политической активности" буддизма? В каких современных странах христианство "политически активно"?

Сообщение от ninniku

Гумилев называл антисистемой ранюю махаяну, в отличие от хинаяны. Сущность этих течений буддизма мало чем различается. Мир-ловушка, жизнь- страдание.

В христиастве аналогичная идея - "мир лежит во зле", "мир испорчен первородным грехом". И в христианстве же, в отличии от иудаизма, тема милосердия выступает на первый план, как и тема коллективного спасения. Что касается представлений о мире как "иллюзии", то эта идея присутствует во всех восточных религиях, включая все виды индуизма.

Сообщение от ninniku

Именно ламаизм погрузил целые страны в обскурацию. Ибо проповедовал отречение от мира, а не требовал необходимости его совершенствования.

Вы ставите знак равенства между ламаизмом и махаяной?

Сообщение от ninniku

Почему в Китае буддизм переродился в чань-вариант, а в Японии - в дзэн?

Потому, что буддизм не держится за форму.

Сообщение от ninniku

А вот Тибет, Монголия, Бирма и другие буддистские государства погрузились в обскурацию.

Учение на это смотрит слегка под другим углом:

:Агни Йога, 25 При каждом химическом опыте бывает счастливая реакция, после которой начинается разложение вещества — это момент созидательной удачи. Потому из падения Рима не следует делать вывод о неудаче Нумы Помпилия. Просто вещество изжило свои электроны. Так же постоянно будет со всеми эволюционными действиями. Люди обычно не понимают момент удачи, им кажется, что строение должно подыматься без конца вне всяких строительных законов.
Неверно подумать, что прошлый опыт Моего Друга мог быть неудачен. Ступени нового сознания сложились прочно.

И повторюсь, если христианская цивилизация так хороша, то зачем Учителя так настойчиво пытаются привнести в эту цивилизацию "восточную мудрость", идеалы махаяны? Не потому ли, что эта цивилизация ведет всю планету к гибели?

[adonis]

Сообщение от ninniku

И наконец, буддизм в современом его варианте не так опасен как антисистема, в сравнении с древний буддизмом. В сравнении с ним христианство вполне себе жизнеутверждающая религия.
Христианство построило мировую цивилизацию.

Прямо скажем, не самую лучшую цивилизацию и обрядовую религию. Но Иудо-Христианство зародилось не здесь, не на территории России.

2.ч.3.VI.2. Вижу молодого ученого, который собрал заветы всех Учений Востока и сказал себе: вот выберу отовсюду наставления жизни, отброшу все гимны и поклоны, забуду разницу во времени и ошибки клеветников и переводчиков, наиболее простое окажется наиболее основным. Из этих осколков сложу здесь одну жизнь – это жизнь Востока. Несмотря на отрывочность, эта жизнь будет мудра и полна действиями эволюции.
Отчего все Учения зародились в Азии? Какие магниты там собрали поступательную энергию духа?

С точки зрения генной теории Гумилёва, то не должно быть разницы, всё зародилось в Азии.

[ninniku]

Владимир Чернявский, сдается мне, что серьезно говорить не хотите. Какие то аргументы детские.
Нет, христанство не хорошая религия и не плохая. И буддизм тоже не тот и не другой.
С точки зрения ТЭГ имеет значение качество влияния мировоззренческой системы на внутриэтнические и внешние системные связи.. Каким бы внутренне целостным не являлась Махаяна в древние времена, она не предлагала системного решения этнических проблем. Кроме ухода от жизни. Постепенное накопление благой кармы путем милосердия не покрывало основной доктринальной идеи - мир зло и жизнь страдание.
В отличие от буддизма христианство сразу разделило богово и кесарево.
Одна эта фраза, много раз осмысленная теоретиками, привела их к идее, что всякая власть от Бога.
Христианский мир эволюционировал в сферу устроения окружающего мира, гарантируя грешникам страшный суд в будущем.
Буддизм же в основе своей не скрывал, что любое действие на земле приведет к страданию, пока обеспечивает перевоплощение. Сколько бы не воплощался человек, он все равно обречен на страдания. Правда это? Правда. Но только такая правда, которая лишает массы людей стремлений и желаний к жизни.
Христианство же оправдало жизненые цели. И не просто оправдало. Оно уничтожило внутри себя все антисистемные тесения типа несторианства, арианства, гностицизма, которые также содержали в себе отрицание мира как продукта врага человеческого.
Подавление антисистемных тенденций раскрыло возможности христианства как опоры государства, сиречь этнической системы.
Это не значит, что оно хорошее и что цивилизация хорошая. Я испытываю неловкость, будучи вынужденным реагировать на такие нелепые утверждения.
Просто христианство, как и конфуцианство, в значительной степени приспособлено к решению внутрисистемных проблем.
Буддизм же махаянического направления привел к трагическим системным потрясениям и, получив распространение, упростил этносистемы, куда внедрился. Почему это произошло?
Тут надо разбираться. Версии есть, но нет критериев истинности.
Ваша цитата про утрату электронов - отличная иллюстрация теории этногенеза. Именно так с этносом и происходит. Причем в случае этноса, электроны - это пассионарные люди.
Да, буддисты принимают участие в политике некоторых стран. Иногда они забивают палками и жгут людей , которые с ними не согласны. Как в Бирме и в Тибете.
Есть партия Комейто в Японии. Но это ширма. Буддизм в Японии и Китае, а также в Корее выжил только благодаря этнокультурным особенностям и внутренним отказом от вмешательства в дела государства. Дзен и Чань очень похожи на Хинаяну в своих практиках, хотя и признают бодхисатв и осознанно нацеливают на Большой путь.
Другими словами, они заняли свою нишу в этнических системах. О чем и писал Л.Гумилев.
Раняя Махаяна была революционным учением, судя по тому как она распространялась и как носители этого Учения вмешивались в дела государств.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Прямо скажем, не самую лучшую цивилизацию и обрядовую религию. Но Иудо-Христианство зародилось не здесь, не на территории России.

С точки зрения генной теории Гумилёва, то не должно быть разницы, всё зародилось в Азии.

Ну, в этом и есть великое значение Л.Гумилева для науки будущего. Он заполнил нишу знаний о процессах Евразии с акцентом на азиатскую часть. До него господствовал европоцентризм в исторической науке. Отдельные светочи знаний, часть из которых работала в эмиграции, погоды не делали. Он показал как родился великий этнос тюрок в предгориях Алтая. Как он расшил свое влияние, как дал импульс десяткам народов, покрыл своим языком пространства от Европы до Камчатки и от Таймыра до Индии.
Игнорировать такой масштаб мысли и знаний никто уже не смог, хотя и погрузили его в научное забвение на 11 лет.
Даже в азарте полемики с ним все равно ученые срывали слой за слоем покровы истории Великой Степи. Это уже происходило само.
Полагаю, что либо он гениально угадал значение Евразии и Великой Степи в прошлом и будущем человечества, либо знал.