Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Добавлю, чтобы уж совсем просто и понятно было.

Гражданская война начнется в Украине тогда, когда украинская армия повернет стволы на Киев. Когда люди осознают, где их враг и приступят к уничтожению Антисистемы.
Идеологическая война с фашизмом... не просматривается, пока. Разве что очередной майдан с антиолигархическими целями. Но кто ж его организует?
Пока это все - этнический конфликт. Предсказуемый, неизбежный, только очень острый по форме.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Пока это все - этнический конфликт.

Вы так и не объяснили, почему в этом "этническом" конфликте на стороне "украинского" этноса находятся не только этнические русские, но и русские, родившиеся и выросшие в России, живушие на Украине. Ну типа Ригзена.
И соответственно этнические украинцы, родившиеся и выросшие на Украине - на стороне России и русских.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Вы так и не объяснили, почему в этом "этническом" конфликте на стороне "украинского" этноса находятся не только этнические русские, но и русские, родившиеся и выросшие в России, живушие на Украине. Ну типа Ригзена.
И соответственно этнические украинцы, родившиеся и выросшие на Украине - на стороне России и русских.

А вы в свою очередь хотите сказать, что Ригзен, Коломиец и прочие укры - фашисты по идеологическим убежлениям?
С Ригзегом удачный пример.
Вы посмотрите сводки с войны, на стороне укров полно людей с русскими фамилиями. Первым руководителем АТО был ярый украинский националист по фамилии Крутов!
Разница между русскими и украинцами существует. Но внутри Украины она всегда заменялась регионализмом. Это такое чувство местничества, но вполне тянет на субэтнос.
Я все время пытаюсь объяснить предельно просто очень сложные процессы.
На Украине идет процесс оформления этнической идентичности!
Завершается процесс выделения субэтноса из суперэтноса и попытка его оформления.
Все время подчеркиваю - процесс катализирован искусственно.
При таких процессах всегда важно чувство ландшафта, т.е. места, где ты родился и вырос. В этом случае и русские и украинцы могут ощущать себя полтавскими против донецких и т.д.
Их идентичность - мы, полтавские, не россияне, мы украинские.
Обратите внимание, что укры нас называют не русскими, а россиянами. Это важный индикатор.
Русские на Украине тоже считают нас россиянами, но некоторые все-таки идентифицируют себя русскими.
Процесс сложный, он где-то на уровне ментальности протекает. Люди отвечают на ту или иную вибрацию поля. Почему такой раздел идет по отношению к Великой отечественной войне?
Это важно. Это вибрация поля, индикатор. Угол зрения поменялся и вот уже вибрации изменились. И уже не чувство гордости за предков, а стыд, сожаление и т.д.
Манипуляции этими процессами очень тонкие и очень умелые.
Долго объяснять, но если смотреть на ВОВ как на суперэтнический конфликт, а не идеологический, то все становится понятно.
Европейский суперэтнос проиграл и вибрирует горечью на этот проигрыш. Даже наглосаксы!
Часть украинцев - западенцы, это европейцы по этническому полю. Хотя и не полные.
Они влияют на этническое поле укров.
Но ИМХО, ничего у них не получится. Это еще один перспективный конфликт, который пока тлеет.
Его затенил конфликт укров и русских. И не важно, кто они по крови, важны внутренние процессы, стереотипы поведения, культурная и языковая составляюшая и, конечно, свободная воля выбора.

[Радослав]

Сообщение от ninniku

На Украине идет процесс оформления этнической идентичности!

Сила противодействия равна силе действия

Если бы не было сил пытающихся искусственно уничтожить исторически сложившуюся часть, на данный момент обьединенных под брендом Украина, то и не было бы всяких национально вызвольных рухив.

[ninniku]

Не получил я благословения на дальнейшие попытки открыть кое кому глаза на очевидное
Так что предлагаю всем остаться при своих заблуждениях.
Кое что добавлю.
Тут некоторые считают, что этнос сибиряков - это миф. Не совсем. Это давно субэтнос. И родился он давно из смешения русских, украинцев, тюрков и монгольских племен. Я, например, вполне себя осознаю дальневосточником. И когда приезжаю в центральную часть России, то чувствую себя там иностранцем. А дома чувствую себя русским.
Мы отличаемся очень многим.
Подмосковье меня поразило тотальным унынием и озлобленностью населения. Все всем недовольны.
У нас такого нет. И живем мы потруднее, похуже, но преобладает оптимизм и поддержка нынешних властей, которые стали все больше для Дальнего Востока делать.
Мало дальневосточников, которые стонут по поводу низкой зарплаты. Работы полно, есть хорошие зарплаты. В центральной России многие стонут. А плюнуть и уехать в Сибирь или на ДВ - кишка тонка.
Будущая Россия - Россия Азиатская. Тут сохранился пассионарный фонд. Думаю, что будущего нет не только в Западной Европе, но и в Восточной.
Оно здесь! Там, где я живу. Не теряйте времени
А в отношении ТЭГ... незнание закона не освобождает от ответственности. А упорство в невежестве не делает чести. Как сказал Мигран, Гумилева не читал, но не согласен !
Но прежде чем дальше использовать применяемые вами модели оценки ситуации на Украине, дайте себе труд логически завершить выбранный вами процесс.
Я вам показал следствия и так оно и будет. Что предлагаете вы? Подумайте. Прежде чем насиловать пространство мысли, подумайте дважды, а то и трижды.
Пропагандируемый многими тренд ведет к уничтожению одной из сторон. Нет альтернативы ибо примирение не возможно.
И вы ошиблись с выбором и определением сторон. Мне это очевидно, жаль что не видите вы.
Меньше оккудьтизма, больше наблюдательности и знания законов.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Я вам показал следствия и так оно и будет. Что предлагаете вы?.

А мне показалось спор идет не о следствиях, а о причинах..

[ninniku]

Сообщение от Dar

А мне показалось спор идет не о следствиях, а о причинах..

Становись, ninniku, на колени и начинай все с начала.
Вся затеянная мною дискуссия имела целью дать представление о закономерности процессов.
Это макрокармическая задача.
Определение правильной причины дает прямое указание на неизбежные следствия.
Осознание неизбежных следствий сократит сроки испытания и позволит сознательно обратить их в новые причины желаемых процессов.
Идеологические или духовные противоречия могут иметь антагонистический характер. Этнические противоречия между близкими субэтносами такой природы не имеют.
Борьба с фашизмом не имеет иных следствий кроме уничтожения носителей этой идеологии, коль они уже представляют собой организованную систему. Если упорно отождествлять эту систему со всем украинским этносом, то исход очевиден - уничтожение этноса как системы.
Мучительное и катастрофичное. Такое бывало.
Для меня очевидно, что к власти на Украине пришла Антисистема. Она есть главный враг этноса укров. Ее цели не связаны с органическими интересами этноса. Это внешние управляюшие предпричтия-банкрота. Причем их цель выжать прибыль из распродажи остатков предприятия заинтересованным ФПГ. Судьба работников предприятия их не интересует
ИМХО это удачная аналогия.
Антисистема будет жить и питаться соками этноса, пока не уничтожит его или не переродится, как большевики в России. Но срок ее жизни всегда ограничен.
Но есть иной уровень конфликта. Этнический. Смена индикатора свой/чужой. Естественный процесс самопределения. И этот конфликт происходит между украми и русскими.
Вот его исход, как правило, благоприятен. История свидетельствует о том, что рождение этноса из субэтноса, даже если оно происходит в результате войны, возвращается в естественное русло симбиоза. Эти этносы остаются положительно комплиментарными, если не меняются этнические стереотипы.
Формирование нового этноса и его выделение из материнского может происходить и по причине смены стереотипов поведения, в том числе и культуры. Например, хорваты, сербы, косовары. В основном это один народ, но столетиями вера была разная и культуры разошлись, а с ними и стереотипы поведения.
Укры становятся самостоятельным этносом, но их этнические стереотипы не отделимы от единой культуры и истории с русскими. Языки разные, они и дальше будут меняться, но стереотипы изменятся через столетия. Если изменятся.
Естественный исход противоречий - симбиоз двух народов. Изменится характер взаимодействия на уровне этносистем. Т.е. его формы. Но сама суть мировосприятия двух народов не изменится. Будут процветать смешанные браки, будет общая вера, обшие традиции и праздники и взаимопроникновение культур.
Вот запомни: это естественное следствие этногенетического процесса подобного рода.
Но я беру во внимание лишь второе проиворечие.
Этническое.
А вот внутрисистемное противоречие этноса и Антисистемы, к сожалению, благоприятного прогноза не имеет. Кто-то кого то должен одолеть.
Перерождение антисистемы возможно, но это будет означать победу над ней этноса. Т.е. она погибнет, как большевизм в России. Возможно даже физически. Если победит Антисистема, то Украина станет Химерой и погибнет неизбежно как система, будет расколота в пыль, не исключено что на 10-20 государств.
Она и так то была государством со всеми признаками этнической химеры. А сейчас это уже оформилось.
А фашизм, нацизм, все формы национализма - это лишь пена мощного этногенетического процесса. Это частично детская болезнь этноса, частично идеология антисистемы.
Оно не должно заслонять самого процесса.
На этом фоне я оцениваю действия Путина практически как единственно возможные и правильные.
Но это уже о другом.
Поэтому повторю вновь - осознание правильной причины нужно для приближения закономерных следствий.
Но зигзаг возможен. Он сейчас и происходит. Только с магистрального направления не свернуть. Это природный процесс и идеологии всех форматов - бредово вторичны.
Но посмотрим. Хватило бы времени.
Это может занять 50-100 лет.

[Said]

Сообщение от ninniku

Меньше оккудьтизма, больше наблюдательности и знания законов. __________________

Вы разберитесь в написанном, иначе так и будет тень на плетень находить. Такое страшное слово оккультизм.

[ninniku]

Сообщение от Said

Вы разберитесь в написанном, иначе так и будет тень на плетень находить. Такое страшное слово оккультизм.

Не страшное, а опошленное. Я разбираюсь в том, о чем пишу. К сожалению, почти все кто спорит как раз в этом не разбираются. Вот и пытаюсь помочь.
Вроде все читатели АЙ и должны бы знать, что в Природе нет добра и зла. А этногенез - это природный процесс. К свободной воле человека не имеет прямого отношения, хотя она и вмешивается в законы Природы.
Человечество искажает естественный тренд, но отменить, остановить или изменить - не может.

[Iris]

Сообщение от ninniku

На Украине идет процесс оформления этнической идентичности! Завершается процесс выделения субэтноса из суперэтноса и попытка его оформления.

То есть, украинцы как субэтнос еще не сформировались? И русские тоже? Они тоже участвуют в процессе оформления? Забавно

[adonis]

Сообщение от ninniku

Я все время пытаюсь объяснить предельно просто очень сложные процессы.
На Украине идет процесс оформления этнической идентичности!

На Украине идёт процесс втягивания РФ в войну и опускания при этом ЕС.
На Украине идёт процесс противостояния возникновению Банка БРИКС и ШОС, через втягивание РФ в войну.

[adonis]

Сообщение от ninniku

На Украине идет процесс оформления этнической идентичности!
Завершается процесс выделения субэтноса из суперэтноса и попытка его оформления.
Все время подчеркиваю - процесс катализирован искусственно.

Подчеркивать можешь, но поменять местами причину и следствие не получится.
Катализировать процесс, это значит иметь вектор цели - формирование этноса. Кому он нужен в Украине? Если процесс катализирован искусственно, значит он не имеет отношения к ТЭГ. Или ТЭГ может быть искусственной? Ни цель, ни причина сегодняшней войны не лежат в области этногенеза. Да, используются разные этносы, но так бывает во всех войнах и от этого они не становятся этническими. Называться "Этнитческой" может только война инициированная самим этносом внутри себя.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Гражданская война начнется в Украине тогда, когда украинская армия повернет стволы на Киев. Когда люди осознают, где их враг и приступят к уничтожению Антисистемы.

А почему в вашей теории враги находятся только в Киеве, а не, к примеру, в соседней квартире добропорядочного ополченца? Странно.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Добавлю, чтобы уж совсем просто и понятно было.
Гражданская война начнется в Украине тогда, когда украинская армия повернет стволы на Киев.

Как белогвардейцы на Царя?

[ninniku]

Сообщение от Dar

Как белогвардейцы на Царя?

Как царская армия на большевиков. На хунту, свергнувшую законного царя-президента, и захватившую власть.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Как царская армия на большевиков. На хунту, свергнувшую законного царя-президента, и захватившую власть.

имхо, неудачный пример.
Украинская армия и Киев то же самое как белогвардейцы и Царь.
Они заодно.
Так же как часть часть "белых" перешла на сторону "красных", так и из укроармии переходят.
Но нацисты(фашисты) никогда не повернут своего оружия против Хунты. Одни одной крови. Они предпочтут уехать заграницу (как белая эмиграция) или заниматься саботажем. Точно так же нацисты из фашисткой германии уехали в Аргентину...
Такие не сдаются, потому что сдача для них означает перестать быть господином.
Это что? Этнос?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Пока это все - этнический конфликт. Предсказуемый, неизбежный, только очень острый по форме.

Предсказуемый ровно на столько, на сколько можно предсказать цель Дюпонов -Морганов, но не думаю, что они создают свою этническую хохло субрасу.