Калачакра. Вопросы. Мнения.

[filoleg]

Вам сразу ответить на всё сообщение ?
По поводу ликбеза, это сперва к модератору или администратору данного раздела.
Если будет выделена отдельная ветка, то в ней могу попытаться всё сделать.

Сообщение от mika_il

Ну его (ликбез) наверняка нужно проводить. Потому что представления форумного большинства, насколько я понимаю, складываются под призмой творческого наследия Рерихов и Блаватской.

К сожалению, когда человек пребывает вне традиции, то он не будет знать основных моментов. Ему дадут только то, что решат нужным. И не факт ячто в неискаженном виде.

На данном этапе я понимаю, что Е.П.Б. проводила демаркационную линию между "буддизмом" и "эзотерическим буддизмом", причем второе вовсе не является эзотерической частью первого в доподлинном значении. А представляет систему, более удаленную по времени.

Это так. Практически всё, что передалвал будда Шакьямуни известно как палийский канон. Тексты которые входили в махаяну были привнесены позже, равно как и тексты тантр. При этом согласно легендам (а не фактам), многое сводится к Шакьямуни. Но если посмотрет ьскажем теже тантры, то в сарма часто говориться про Ваджрадхару, в ньингма и дзогчен про Самантабхадру.

Непосредственно буддизм делится ею (согласно "Теософского Словаря") на Южный и Северный. Южный связывается с чистотой учения Гаутамы, а Северный - с добавленной в это учение метафизикой индийских школ.

Есть немного такое. Школы южного буддизма или раннего сейчас представлены в основном тхеравадой. Северный буддизм (с кучей дополнений и направлений) представлен различными школами махаяны и ваджраяны. Однако если говорить про Тибет, там виная представлена текстами хинаяны (муласарвастивада).

Т.е. та форма, которая ближе к форме йоги или классической форме психологии.

Примерно так. Но только примерно.

Бон показывается отдельным от буддийских традиций.

Да. Про это говорят и буддисты и последователи бон. Хотя сейчас есть теория о том, что бон был первой волной распространения буддизма. Это пока не опровергли, и пока не подтвердили. Первая волна распространения буддизма действителньо обошла Тибет стороной. Да и не мудрено. Страна очень часто участвовала в кровопролитных войнах, которые сама и развязывала.

Ламаизм, похоже, производится не от буддизма, а от ветви вырождения бон, но при этом подчеркивалось, что "ламаизм высших духовных лиц" (не простонародный) во многом приближен к "эзотерическому буддизму".

Такой термин как ламаизм давно уже н используется. В Тибете говорят про ваджраяну в практике, махаяну в воззрении, хинаяну в поведении Это повелось еще со времен Падмасамбхавы. Есть соответствующие записи.

Т.е. надо полагать, что еще немало продолжает сохраняться от истинного древнего бон.

И да, и нет. Падмасамбхава принёс учение, которое сходно с бон. В бон своя линия передачи и свои учения. Причём объем их очень большой. Кангьюр бон занимает практически в два раза больше места чем объем любого из кангьюров в тибетском буддизме.

И при все при этом "эзотерический буддизм" продолжает сохраняться где-то в том же тибетском регионе как вполне самостоятельная форма.

Ваджраяна. Используйте те термины, которые используются там. Не стоит вводить лишнего сумбура.

Соответственно расставлены пояснения о Гаутаме. Он назван учеником брахмана-джайна, а джайнизм указывается как более ранняя форма буддизма.

А вот этого нет. Это уже выдумки, сделанные на стороне.

Очевидно в силу этого буддизм, связываемый непосредственно с ним, был вынужден зарождаться и укрепляться уже на территории Тибета.

Выдумки. Ваджраяну принесли в Тибет. Она там не зарождалась. Ваджраяна передается в разных странах, не только в Тибете.

Помимо этого за Буддой утверждается обязанность прошедшего посвящение хранить молчание в отношении важнейших и принципиальнейших вопросов.

Вообще-то в первичном буддизме этого не было. Шакьямуни ничего не запрещал, кроме некоторых моментов. Под запретом было проявление особенных сил перед мирянами. Потом под запрет попало разъяснение мирянам винаи (чтобы монахов не критиковали, но это ограничение привнесли уже как раз в Тибете). Разъяснение сутр и пр. - не запрещалось им.

Отсюда возникла необходимость последующих "реинкарнаций Будды" - только беспрекословный авторитет того, кто давал учение, мог гарантировать ему сохранение чистоты.

Сори. Их у него не было.

Судя по всему это привело к появлению ряда реформаторов и выделению новых школ - Шанкара, Арьясанга и ряд других. Один из них - Цонкапа - принял кардинальное решение, которое при успешном исходе могло бы положить конец борьбе различных сект внутри и вокруг учения.

Извините, Михаил, но это не совсем соответтвует действительности.

Взамен укоренившейся легенде (?) он официально закрепил систему "перевоплощений Великого Учителя" и предпринял попытку очистки учения. То, что при этом изымались тексты различных других школ, легко понять из слов, что сокровенные тайны были очередной раз и еще глубже спрятаны от постороннего взора.

Тоже не соовтетствует действителньости.

Всё это нигде не приводится целиком, но рассеяно буквально по крупицам по разным разделам и статьям. И как во всем этом разобраться без ликбеза?

Вы помните анализ письма "тибетского корреспондента"? Все те неувязки, которые там были найдены? Ликбез может привести к когнитивному диссонансу. Вы к этому готовы? Если да, то просите администратора и/или модератора о соответствующей ветке. То что могу предоставить - предоставлю. Но то ,что мне нельзя разглашать - извините, но не увидите

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Ваджраяна. Используйте те термины, которые используются там. Не стоит вводить лишнего сумбура.

Насколько я понял теософский материал, "эзотерический буддизм" это не Ваджраяна. Это нечто, связанное с упоминаемыми "Бьян-циуб" и "Сынами Ад", т.е. уходит корнями ко временам мифологической (?) "Третьей Расы".

Сообщение от filoleg

А вот этого нет. Это уже выдумки, сделанные на стороне.

Не могу оспаривать. Но С.Роу со всей очевидностью разделяет это мнение, т.к. называет Гаутаму лишь одним из реформаторов (причем далеко не первым) буддизма.

Сообщение от filoleg

Выдумки. Ваджраяну принесли в Тибет. Она там не зарождалась. Ваджраяна передается в разных странах, не только в Тибете.

Скорее всего речь о наиболее подходящей "почве" для непосредственного учения Гаутамы. Здесь речь шла о том, что Гаутама, имея ключ к священным писаниям браминов, представлял угрозу их кастовому благополучию, и что брамины предприняли несколько волн вытеснения его учения с территории Индии. Школы Шанкары (брамина по рождению), например, вполне благополучно прижились в Южной Индии. Хотя он также рассматривается как укрепивший эзотеривший буддизм. Но об этих школах говорится как об одних из самых недоступных, молчаливых и уединенных.

Сообщение от filoleg

Вообще-то в первичном буддизме этого не было. Шакьямуни ничего не запрещал, кроме некоторых моментов.

То есть не Шакьямуни закрепил эту обязанность, а Шакьямуни предпочел быть связанным этим молчанием. Такой был смысл. Во всяком случае отражение факта, что на некоторые вопросы он не давал прямого ответа, мы ведь сможем найти в буддийских источниках?

Сообщение от filoleg

Сори. Их у него не было

И нет, кроме как если в самом примитивном понимании. "Перевоплощения Будды" имеют отношения к Сангьяс, а не к земному Гаутаме. Так ведь?

Сообщение от filoleg

Извините, Михаил, но это не совсем соответтвует действительности.

Ну, я просто делюсь догадками. Они могут быть и не верны. Возможно с моей стороны просто не стоило добавлять драматизма. )

Сообщение от filoleg

Тоже не соовтетствует действителньости.

Но Вы же сами говорили, что гелуг истребили множество текстов других школ. Только Вы объясняете это родовой враждой (если я правильно Вас понял), а тут - как вариант - борьбой за чистоту учения.

Сообщение от filoleg

Вы помните анализ письма "тибетского корреспондента"? Все те неувязки, которые там были найдены? Ликбез может привести к когнитивному диссонансу. Вы к этому готовы? Если да, то просите администратора и/или модератора о соответствующей ветке. То что могу предоставить - предоставлю. Но то ,что мне нельзя разглашать - извините, но не увидите

Олег, ну поймите, форум посвящен изучению, а не критике наследия Рерихов и Блаватской. Если речь идет только о моем диссонансе, то соответствующие разделы, полагаю, найдутся. Если речь идет о диссонансе форумном, то администратор его заведомо не потерпит.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Насколько я понял теософский материал, "эзотерический буддизм" это не Ваджраяна. Это нечто, связанное с упоминаемыми "Бьян-циуб" и "Сынами Ад", т.е. уходит корнями ко временам мифологической (?) "Третьей Расы".

????
И чтоже за первый текст? Там явно видно тибетское название, но крайне искаженное.

Не могу оспаривать. Но С.Роу со всей очевидностью разделяет это мнение, т.к. называет Гаутаму лишь одним из реформаторов (причем далеко не первым) буддизма.

Ха. Шакьямуни ничего не реформировал. Дхармы в его время уже не было. А пратьекабудды ушли еще до его первых проповедей. Ему уже не было что реформировать. Будды приходят когда Дхармы уже нет, то есть нет того, что можно назвать буддизмом.

Скорее всего речь о наиболее подходящей "почве" для непосредственного учения Гаутамы. Здесь речь шла о том, что Гаутама, имея ключ к священным писаниям браминов, представлял угрозу их кастовому благополучию, и что брамины предприняли несколько волн вытеснения его учения с территории Индии.

Учите историю.

Хотя он также рассматривается как укрепивший эзотеривший буддизм. Но об этих школах говорится как об одних из самых недоступных, молчаливых и уединенных.

И кем же он так рассматривается? Эзотериками? Так эзотерика к буддизму вплотную почти не подошла. А веданта появилась фактически позже возникновения махаяны. При этом Шанкара сам утверждал, что его учение только схоже с буддизмом, но не пришло от Будды. Веданта - не буддизм. У них свои истоки.

То есть не Шакьямуни закрепил эту обязанность, а Шакьямуни предпочел быть связанным этим молчанием. Такой был смысл.

Вы хотите обвинить Шакьямуни, который в последние мгновения жизни сказал, что ничег оне сокрыл в закрытой ладони? Смело, крайне смело. Читайте ПК.

Во всяком случае отражение факта, что на некоторые вопросы он не давал прямого ответа, мы ведь сможем найти в буддийских источниках?

Он не отвечал на некотоыре вопросы, посколкьу считал их бессмысленными с точки зрения практики и четырех БИ. Это открыто сказано в буддийских источниках. И это были его слова.

И нет, кроме как если в самом примитивном понимании. "Перевоплощения Будды" имеют отношения к Сангьяс, а не к земному Гаутаме. Так ведь?

Сангье (sangs rgyas)? Это технический термин, на санскрите означающий Будду. Это не воплощение Будды Шакьямуни и не воплощение Будд прошлого. И этот термин также имеет отношение к Шакьямуни, поскольку он также является Буддой. Но это не означает, что он является воплощением одного из будд прошлого.

Но Вы же сами говорили, что гелуг истребили множество текстов других школ. Только Вы объясняете это родовой враждой (если я правильно Вас понял), а тут - как вариант - борьбой за чистоту учения.

Да. Гелуг, когда пришли к власти, стали насаждать свои представления. О чистоте учения тут никакой речи нет. Этими вещами отличались и другие школы, когда приходили к власти. Что странного? Что не соответствует вашим представлениям? Увы. Одно из воплощений ЕСДЛ для ведения войн использовало и астрологию. Так что даже части этих текстов были уничтожены, чтобы не было соблазна на будущее.
Цонкапа восстанавливал учение Кадам в рамках своей новой школы Гелуг. В тоже время существовали другие великие учителя, которые что-то делали в своих школах. Сейчас вам больше известна гелуг, поскольку просто она была у власти.

Олег, ну поймите, форум посвящен изучению, а не критике наследия Рерихов и Блаватской. Если речь идет только о моем диссонансе, то соответствующие разделы, полагаю, найдутся. Если речь идет о диссонансе форумном, то администратор его заведомо не потерпит.

Тогда не думайте о том, что здесь будет подобный раздел. Даже если лично вам это надо, то остальным нужно не будет

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Сангье (sangs rgyas)? Это технический термин, на санскрите означающий Будду.

Ну так и "реинкарнация" это тоже технический термин.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Ну так и "реинкарнация" это тоже технический термин.

Еще раз прочтите внимательно что я написал.
sangs rgyas (тиб.) = buddha (санскрит). Термин указвающий на просветлённого. Никаких реинкарнаций шакьямуни после ухода в паринирвану не было. Он не является реинкарнацией других будд прошлого. Этот термин указывает на достигнутый уровень.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Еще раз прочтите внимательно что я написал.
sangs rgyas (тиб.) = buddha (санскрит). Термин указвающий на просветлённого. Никаких реинкарнаций шакьямуни после ухода в паринирвану не было. Он не является реинкарнацией других будд прошлого. Этот термин указывает на достигнутый уровень.

И я сказал, что "реинкарнация" относится не к Шакьямуни, а к Сангьяс - очередному Просветленному.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

И я сказал, что "реинкарнация" относится не к Шакьямуни, а к Сангьяс - очередному Просветленному.

Повторяю еще раз (могу долго повторять из-за вашего незнания тибетского языка)
sangs rgyas (тиб.) = buddha (санскрит)
Шакьямуни был воплощением бодхисаттвы, который очень долго шел по пути. Достиг просветления, стал сангье (тот кто всё очистил - sangs и кто всё развил - rgyas) или буддой. Причём тут реинкарнации?.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

sangs rgyas (тиб.) = buddha (санскрит). Термин указывающий на просветлённого.

Который сам представляет воплощение одного из небесных Будд или Его бодхисаттв? )

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Который сам представляет воплощение одного из небесных Будд или Его бодхисаттв? )

Каких таких небесных бодхисаттв??? Моя плохо понимать по русски!!!
Дхаммапада говорит как раз о его воплощениях предыдущих... о воплощениях бодхисаттвы, который стал Шакьямуни.
А "реинкарнации"... забавная штука. Только пользы от неё не очень много. Это еще Миларепа говорил. Особенно когда ему говорили, что он наверное воплощение какого-нибудь бодхисаттвы

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Насколько я понял теософский материал, "эзотерический буддизм" это не Ваджраяна. Это нечто, связанное с упоминаемыми "Бьян-циуб" и "Сынами Ад", т.е. уходит корнями ко временам мифологической (?) "Третьей Расы". ..

Вы прекрасно знаете, что "Эзотерический буддизм" имеет весьма отдаленное отношение к традиционным религиям. Будь-то христианство или буддизм. Блаватская неоднократно об этом писала.
Попытки объяснять "Эзотерический буддизм" последователям традиционных религий закономерно и в лучшем случае приведет к насмешкам, в худшем - к хуле на авторов этого труда. Тем самым подобные общения часто приводят лишь к вреду.