Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Но она читала,а значит,и понимала Ламрим!

Я думаю, что для профессионального понимания надо знать языки первоисточников и читать в оригиналах. Просто читать такие книги в переводах, не будучи глубоко в теме, слишком поверхностно...

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для профессионального понимания надо знать языки первоисточников и читать в оригиналах. Просто читать такие книги в переводах, не будучи глубоко в теме, слишком поверхностно...

Ей подсказывал Великий Учитель,пример тому - исправление Тайной Доктрины,сама Шамбала была ей в помощь.Все это компенсировало некоторые недостатки в книжной информации.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Ей подсказывал Великий Учитель,пример тому - исправление Тайной Доктрины,сама Шамбала была ей в помощь.Все это компенсировало некоторые недостатки в книжной информации.

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Только там не такого понятия как силы добра, зла, воинство Шамбалы. Если память не изменяет, в ткесте сказано, что к тому времени Дхармы в мире уже не будет, будут сплошные войны с варварами. И однажды появится великое существо, которое предложит свои силы в помощь граду богов, и богам находящимся там.

Это в Калачакре? Очень напоминает пророчество Падмасамбхавы.

Сообщение от filoleg

Но если кратко, то там есть предсказания, как и во всех тантрах собственно и в некоторых сутрах. Как таковых народных легенд очень мало. И в тексте сказано, когда сия битва произойдёт.

Вот здесь очень интересен момент - когда. При 25м Владыке Шамбалы? "таким образом было и есть теперь 30 инкарнаций (Сангиас) — 5 Дхьяни и 25 бодхисатв." (ЕПБ, "Реинкарнация в Тибете"). Но "5 Дхьяни и 25 бодхисатв" - это очень похоже на цикл, называемый "планетарным кругом". А первая глава составляет часть посвящения в Калачакру?

[filoleg]

Отписал. Прочёл. Не въехал. По теме получается ,что сперва надо проводить ликбез по буддизму, сутрам, тантрам, истории, бон, воззрению и остальным моментам. Забавная тема получается

Сообщение от mika_il

Это в Калачакре? Очень напоминает пророчество Падмасамбхавы.

Это в калачакра-тантре. Пророчества могут быть похожими. Но тут источник немного другой. У Шакьямуни было достаточно текстов с предсказаниями на тот или иной период. вдобавок не припомню, чтобы Падмасамбхава предсказывал что-то по поводу Шамбалы. Учения Калачакра-тантры использовались в школах сарма (Кагью, Гелуг, Сакья, хотя насчет Сакья не уверен) и школе Джонанг (основная школа, которая долгое время единтвенная держала учения шести йог Калачакры и выстояла, поскольку основная часть школы была на территории Китая). В ньингма прижилась своя линия учений тантр. Калачакра туда не входила. Об этом говорил еще Мипхам Ринпоче (кстати очень хороший учитель с достаточно ясными комментариями на различные разделы сутр и тантр).

Сообщение от filoleg

А первая глава составляет часть посвящения в Калачакру?

Не составляет. Посвящению отведена одна отдельная глава.
Ну да вот маленькая библиографическая статья.
Текст состоит из пяти глав. Содержание по главам: 1) описание сферы мироздания 2) внутреннее [колесо времени] 3) действительное посвящение 4) практика-осуществление 5) изначальная мудрость. Текст переводили и выверяли – кашмирский мудрец Соманатха и тибетский переводчик Шераб Драг из Дро. Позже, в соответствии с текстами учителей, что проявляли благие качества, наставлениями Шакьямуни, великий мастер Жангтён Депал и Цхултхрим Дар, что находился в храме Калачакры, составили хорошие разъяснения сути и исполнили их. Когда же смог связать с благими наставлениями, Шонгтён, что знал трактаты, составил два комментария на китайском языке.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Текст состоит из пяти глав. Содержание по главам: 1) описание сферы мироздания 2) внутреннее [колесо времени] 3) действительное посвящение 4) практика-осуществление 5) изначальная мудрость. Текст переводили и выверяли – кашмирский мудрец Соманатха и тибетский переводчик Шераб Драг из Дро. Позже, в соответствии с текстами учителей, что проявляли благие качества, наставлениями Шакьямуни, великий мастер Жангтён Депал и Цхултхрим Дар, что находился в храме Калачакры, составили хорошие разъяснения сути и исполнили их. Когда же смог связать с благими наставлениями, Шонгтён, что знал трактаты, составил два комментария на китайском языке.

Так есть возможность переводить на русский хотя бы первую главу Калачакры? Ю.Н.Рерих составил очень неплохой словарь.

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Так есть возможность переводить на русский хотя бы первую главу Калачакры? Ю.Н.Рерих составил очень неплохой словарь.

Возможность есть. Об этом уже была речь на другом форуме. Но бесплатно этого я делать не буду. Много затрат сил и времени.

Ошибка. Рерих одиннадцатитомника не составлял. Тем более что этот словарь был всего лишь переводом словаря Ч. Даса с английского языка. Как составлялся словарь, мне рассказывал человек, знавший собственно автора.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

По теме получается ,что сперва надо проводить ликбез по буддизму, сутрам, тантрам, истории, бон, воззрению и остальным моментам. Забавная тема получается

Ну его (ликбез) наверняка нужно проводить. Потому что представления форумного большинства, насколько я понимаю, складываются под призмой творческого наследия Рерихов и Блаватской.

В наследии Рерихов я не силен, а касательно представлений Е.П.Б. пытаюсь делиться по мере понимания. На данном этапе я понимаю, что Е.П.Б. проводила демаркационную линию между "буддизмом" и "эзотерическим буддизмом", причем второе вовсе не является эзотерической частью первого в доподлинном значении. А представляет систему, более удаленную по времени. Непосредственно буддизм делится ею (согласно "Теософского Словаря") на Южный и Северный. Южный связывается с чистотой учения Гаутамы, а Северный - с добавленной в это учение метафизикой индийских школ. Как я понимаю, в этих регионах намечается разделение и главенство школ либо Хинаяны, либо Махаяны. Далее (здесь и по тексту с обязательной приставкой "как я понимаю") - в её представлениях к тому, что названо "эзотерическим буддизмом", в самом ближайшем приближении находится ни чисто философская, ни чисто метафизические формы буддизма, а их "промежуточная" форма (возможно, Ваджраяна?). Т.е. та форма, которая ближе к форме йоги или классической форме психологии. Бон показывается отдельным от буддийских традиций. Ламаизм, похоже, производится не от буддизма, а от ветви вырождения бон, но при этом подчеркивалось, что "ламаизм высших духовных лиц" (не простонародный) во многом приближен к "эзотерическому буддизму". Т.е. надо полагать, что еще немало продолжает сохраняться от истинного древнего бон. И при все при этом "эзотерический буддизм" продолжает сохраняться где-то в том же тибетском регионе как вполне самостоятельная форма.
Соответственно расставлены пояснения о Гаутаме. Он назван учеником брахмана-джайна, а джайнизм указывается как более ранняя форма буддизма. Причем в "Письмах из пещер и дебрей Индостана" автор показывает взгляд ортодоксального джайна на Гаутаму как на "еретического последователя" их собственного Великого Учителя. Обнаружив в браминских упанишадах доктрину, идентичную своей, Гаутама столкнулся с противостоянием браминов, которые сделали эту доктрину кастовой принадлежностью. Очевидно в силу этого буддизм, связываемый непосредственно с ним, был вынужден зарождаться и укрепляться уже на территории Тибета. "Основой была дисциплина", но так как это показывается Е.П.Б., эта дисциплина была формальной, а не строго иерархической. При этом Гаутама показывается как не отказывающий никому, но про его архатов (посвященных учеников) сказано прямо, что они не были настолько же великодушными как их учитель. Т.е. нарушение иерархического порядка (линии преемственности) намечалось уже при жизни Будды. Помимо этого за Буддой утверждается обязанность прошедшего посвящение хранить молчание в отношении важнейших и принципиальнейших вопросов. Отсюда возникла необходимость последующих "реинкарнаций Будды" - только беспрекословный авторитет того, кто давал учение, мог гарантировать ему сохранение чистоты. Поэтому, похоже, вначале появилась легенда, что Будда отказался от нирваны и предпочел остаться на Земле для блага живущих. Легенда эта была рождена и укоренена стараниями его наиболее преданных архатов. Но при этом похоже стало происходить хорошо знакомое явление - учение стало превращаться в догматическое.
Судя по всему это привело к появлению ряда реформаторов и выделению новых школ - Шанкара, Арьясанга и ряд других. Один из них - Цонкапа - принял кардинальное решение, которое при успешном исходе могло бы положить конец борьбе различных сект внутри и вокруг учения. Взамен укоренившейся легенде (?) он официально закрепил систему "перевоплощений Великого Учителя" и предпринял попытку очистки учения. То, что при этом изымались тексты различных других школ, легко понять из слов, что сокровенные тайны были очередной раз и еще глубже спрятаны от постороннего взора.
Примечательно, что в цитируем отрывке, посвященном перевоплощениям Будды, говорится без раскрытия имени о некоем реформаторе, принявшем насильственную (?) смерть в возрасте Шанкары - 33 года. А ведь утверждение, что буддийские проповедники доходили до территории Палестины звучит вполне уверенно.

Всё это нигде не приводится целиком, но рассеяно буквально по крупицам по разным разделам и статьям. И как во всем этом разобраться без ликбеза?

[filoleg]

Вам сразу ответить на всё сообщение ?
По поводу ликбеза, это сперва к модератору или администратору данного раздела.
Если будет выделена отдельная ветка, то в ней могу попытаться всё сделать.

Сообщение от mika_il

Ну его (ликбез) наверняка нужно проводить. Потому что представления форумного большинства, насколько я понимаю, складываются под призмой творческого наследия Рерихов и Блаватской.

К сожалению, когда человек пребывает вне традиции, то он не будет знать основных моментов. Ему дадут только то, что решат нужным. И не факт ячто в неискаженном виде.

На данном этапе я понимаю, что Е.П.Б. проводила демаркационную линию между "буддизмом" и "эзотерическим буддизмом", причем второе вовсе не является эзотерической частью первого в доподлинном значении. А представляет систему, более удаленную по времени.

Это так. Практически всё, что передалвал будда Шакьямуни известно как палийский канон. Тексты которые входили в махаяну были привнесены позже, равно как и тексты тантр. При этом согласно легендам (а не фактам), многое сводится к Шакьямуни. Но если посмотрет ьскажем теже тантры, то в сарма часто говориться про Ваджрадхару, в ньингма и дзогчен про Самантабхадру.

Непосредственно буддизм делится ею (согласно "Теософского Словаря") на Южный и Северный. Южный связывается с чистотой учения Гаутамы, а Северный - с добавленной в это учение метафизикой индийских школ.

Есть немного такое. Школы южного буддизма или раннего сейчас представлены в основном тхеравадой. Северный буддизм (с кучей дополнений и направлений) представлен различными школами махаяны и ваджраяны. Однако если говорить про Тибет, там виная представлена текстами хинаяны (муласарвастивада).

Т.е. та форма, которая ближе к форме йоги или классической форме психологии.

Примерно так. Но только примерно.

Бон показывается отдельным от буддийских традиций.

Да. Про это говорят и буддисты и последователи бон. Хотя сейчас есть теория о том, что бон был первой волной распространения буддизма. Это пока не опровергли, и пока не подтвердили. Первая волна распространения буддизма действителньо обошла Тибет стороной. Да и не мудрено. Страна очень часто участвовала в кровопролитных войнах, которые сама и развязывала.

Ламаизм, похоже, производится не от буддизма, а от ветви вырождения бон, но при этом подчеркивалось, что "ламаизм высших духовных лиц" (не простонародный) во многом приближен к "эзотерическому буддизму".

Такой термин как ламаизм давно уже н используется. В Тибете говорят про ваджраяну в практике, махаяну в воззрении, хинаяну в поведении Это повелось еще со времен Падмасамбхавы. Есть соответствующие записи.

Т.е. надо полагать, что еще немало продолжает сохраняться от истинного древнего бон.

И да, и нет. Падмасамбхава принёс учение, которое сходно с бон. В бон своя линия передачи и свои учения. Причём объем их очень большой. Кангьюр бон занимает практически в два раза больше места чем объем любого из кангьюров в тибетском буддизме.

И при все при этом "эзотерический буддизм" продолжает сохраняться где-то в том же тибетском регионе как вполне самостоятельная форма.

Ваджраяна. Используйте те термины, которые используются там. Не стоит вводить лишнего сумбура.

Соответственно расставлены пояснения о Гаутаме. Он назван учеником брахмана-джайна, а джайнизм указывается как более ранняя форма буддизма.

А вот этого нет. Это уже выдумки, сделанные на стороне.

Очевидно в силу этого буддизм, связываемый непосредственно с ним, был вынужден зарождаться и укрепляться уже на территории Тибета.

Выдумки. Ваджраяну принесли в Тибет. Она там не зарождалась. Ваджраяна передается в разных странах, не только в Тибете.

Помимо этого за Буддой утверждается обязанность прошедшего посвящение хранить молчание в отношении важнейших и принципиальнейших вопросов.

Вообще-то в первичном буддизме этого не было. Шакьямуни ничего не запрещал, кроме некоторых моментов. Под запретом было проявление особенных сил перед мирянами. Потом под запрет попало разъяснение мирянам винаи (чтобы монахов не критиковали, но это ограничение привнесли уже как раз в Тибете). Разъяснение сутр и пр. - не запрещалось им.

Отсюда возникла необходимость последующих "реинкарнаций Будды" - только беспрекословный авторитет того, кто давал учение, мог гарантировать ему сохранение чистоты.

Сори. Их у него не было.

Судя по всему это привело к появлению ряда реформаторов и выделению новых школ - Шанкара, Арьясанга и ряд других. Один из них - Цонкапа - принял кардинальное решение, которое при успешном исходе могло бы положить конец борьбе различных сект внутри и вокруг учения.

Извините, Михаил, но это не совсем соответтвует действительности.

Взамен укоренившейся легенде (?) он официально закрепил систему "перевоплощений Великого Учителя" и предпринял попытку очистки учения. То, что при этом изымались тексты различных других школ, легко понять из слов, что сокровенные тайны были очередной раз и еще глубже спрятаны от постороннего взора.

Тоже не соовтетствует действителньости.

Всё это нигде не приводится целиком, но рассеяно буквально по крупицам по разным разделам и статьям. И как во всем этом разобраться без ликбеза?

Вы помните анализ письма "тибетского корреспондента"? Все те неувязки, которые там были найдены? Ликбез может привести к когнитивному диссонансу. Вы к этому готовы? Если да, то просите администратора и/или модератора о соответствующей ветке. То что могу предоставить - предоставлю. Но то ,что мне нельзя разглашать - извините, но не увидите

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

"По словам Святослава Николаевича Рериха: «Юрий Николаевич – это образ истинного, вдохновенного ученого-мыслителя, человека высочайшей духовной гармонии. Он прекрасно понимал, что высшее достижение человека лежит в самоусовершенствовании личности, что только постоянно работая над самим собою и развивая в себе качества, присущие человеку, стремящемуся к более совершенной жизни, он мог всесторонне обогатить свою специальность и поднять ее над уровнем повседневности»" - Самоусовершенствование во благо двигало этим великим переводчиком,впрочем,у мамы он спрашивать не забывал в соответствии со своими возможностями в понимании сложных вещей.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Самоусовершенствование во благо двигало этим великим переводчиком,впрочем,у мамы он спрашивать не забывал в соответствии со своими возможностями в понимании сложных вещей.

Во первых он не был переводчиком, насколько я понимаю, а был ученым. Востоковедение не есть переводческая деятельность. Во вторых, насколько я слышал, востоковеды наоборот порой удивляются, почему старшие Рерихи не спрашивали совета у Ю.Н.Р. по тем вопросам, о которых писали сами допуская много ошибок в силу именно своего недостаточного знания этой темы.

[Арьяна]

Сообщение от Редна Ли

Во первых он не был переводчиком, насколько я понимаю, а был ученым. Востоковедение не есть переводческая деятельность. Во вторых, насколько я слышал, востоковеды наоборот порой удивляются, почему старшие Рерихи не спрашивали совета у Ю.Н.Р. по тем вопросам, о которых писали сами допуская много ошибок в силу именно своего недостаточного знания этой темы.

Я о многочисленных ошибках Рерихов ничего не слышал.Если это так,то этично будет их исправить и предупредить о них других людей,так что не держите эти тайны при себе,поделитесь.

[Редна Ли]

Сообщение от Арьяна

Я о многочисленных ошибках Рерихов ничего не слышал.Если это так,то этично будет их исправить и предупредить о них других людей,так что не держите эти тайны при себе,поделитесь.

Я не специалист, поэтому видеть этих ошибок не могу. Я просто сослался на мнение специалистов. Если Вас эта проблема действительно интересует, то обратитесь к спецу по этим вопросам. Например к присутствующему тут Олегу. Но я почему то уверен, что Вы спецов слушать не будете, а напротив, будете убеждать спецов в том, что правы не они, а Рерихи.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Как Вы думаете, зачем Ю.Н.Р. положил всю свою жизнь на изучение восточных языков и востоковедение? Не проще ли было просто спосить у мамы, а она спросила бы у Учителя...

У Юрия Николаевича была определенная миссия, которая выстраивалась в том числе и по наставлениям Учителя. Частью этой миссии было развитие мировой и, в частности Российской, буддологии.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Юрия Николаевича была определенная миссия, которая выстраивалась в том числе и по наставлениям Учителя. Частью этой миссии было развитие мировой и, в частности Российской, буддологии.

Значит научной буддологии придавалось важное значение, а следовательно к работам в этом направлении надо подходить уважительно. Соответственно принимать ко вниманию мнение ее представителей, даже если оно не нравится. Я уже сказал, что у буддологов труды старших Рерихов на эту тему вызывают вопросы. Что бы понять, насколько эти вопросы обоснованы, нужно самому быть в теме на высоком уровне, иначе будут просто досужие суждения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Значит научной буддологии придавалось важное значение...

Я бы сказал, что придавалось большое значение изучению восточной философии и истории - в ее комплексе. И главное - ее роли в будущей мировой философской мысли. Но при том не стоит смешивать буддологию как научную дисциплину и буддизм как религию.

Сообщение от Редна Ли

...а следовательно к работам в этом направлении надо подходить уважительно. Соответственно принимать ко вниманию мнение ее представителей, даже если оно не нравится.

Буддология - это всегда конкретные люди с их мнением. Мнение можно и нужно уважать, но не придавать ему свойства 100% истины только потому, что источник мнения умеет читать по тибетски или хинди. Буддология - это наука, и как всякая наука оперирует гипотезами и теориями, а не истинной в последней инстанции. Посмотрите на развитие этой науки в прошедшие сто лет и поймете о чем идет речь.

Сообщение от Редна Ли

Я уже сказал, что у буддологов труды старших Рерихов на эту тему вызывают вопросы...

Реальные вопросы можно обсуждать. Но не "буддологию" в формате "чушь", "бред", "обман" и т.д. Что бы был диалог внимание должно быть с обоих сторон. А если с одной стороны лишь "научное высокомерие", то диалог по факту состояться не может.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Буддология - это всегда конкретные люди с их мнением. Мнение можно и нужно уважать, но не придавать ему свойства 100% истины только потому, что источник мнения умеет читать по тибетски или хинди. Буддология - это наука, и как всякая наука оперирует гипотезами и теориями, а не истинной в последней инстанции. Посмотрите на развитие этой науки в прошедшие сто лет и поймете о чем идет речь.

Разумеется. Но это все таки на порядок адекватнее, чем дилетантские утверждения типа: "мы не лыком шиты, сами все знаем"... Вообще, для действительно адекватного понимания буддизма, кроме научного изучения, необходимо еще и практически быть в традиции, так как многие его положения являются результатами медитативных практик, а не только умозрительных заключений и изучения текстов.

Кстати, сильно сомневаюсь, что существует некий самостоятельный "эзотерический буддизм" отдельно от какой либо реально существующей буддийской традиции.

[леся д.]

К слову. Современным переводчикам от первого лица, которое общается с носителями языков в интернете по-английски.
Английский язык в странах Бхараты (Индия, Гималаи, бывшая Великая Империя исторически) - этот язык называется в МахаБхарате [на этих территориях] *ассоциативный*. И транскрипция оккультных слов тоже очень значуща и порой не подлежит академическому канону произношения.
H = honest, honesty.
Поэтому пишется:
Hindus, а не *индус*, Sathyam (Истина, Сатьям).
Чаще пишут *Sri* - ШРИ, и в мантре *OM Namah Siway* - *АУМ Намах Шивайя*, избегая сознательно слога *Ши*; это оккультное.
BUDDHA всегда пишется с *эйч*, это вошло даже в литературный английский, однозначно.
Джа пишется *Ja*;
Я пишется *Ya*, не наоборот.
Краткие гласные иногда (не редко) английскими буквами Бхаратийцы не пишут вовсе; но это не значит, что этих гласных там нет. В дэванагари кроме начала слова или понятия [в санскрите понятие может писаться одним словом] гласные не пишутся, а обозначаются: краткий он или длинный). Например: Bhagwan Бхагаван, Sundhar Сундара, красавец, в отличие от sundhari - красавица.
Среднего рода, насколько мне известно, у бхаратийцев нет, есть мужской и женский. Так собака - кутта; притом пёс кутта, а собачка - кутья. Кот - билли; котейко билл, билли, а кошка - билья. Ннну и т.д...
Совершенно верно Е.П.Блаватская отстояла букву *эйч* в слове *Буддизм*.

Добавлено через 6 минут
*эйч* в английском ассотиативном - это ЧЕСТЬ. Лишаете слова *эйч* - устраняете составную понятия Чести: Honest, Honesty.

[aurora]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы был диалог внимание должно быть с обоих сторон. А если с одной стороны лишь "научное высокомерие", то диалог по факту состояться не может.

По странному стечению обстоятельств, - это определение, "научное высокомерие", как и "поучительство", часто появляется в случаях несогласия этой "одной стороны" с официальной позицией администрации, в данном вопросе, или с "другой стороной", претендующей также на истину в последней инстанции.