Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Лелуш Ламперуж]

Статья 1483. Основания для отказа в государственной регистрации товарного знака
1. Не допускается государственная регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:

1) вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида;

2) являющихся общепринятыми символами и терминами;

3) характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место и способ их производства или сбыта;

4) представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров.

Указанные элементы могут быть включены в товарный знак как неохраняемые элементы, если они не занимают в нем доминирующего положения.

Положения настоящего пункта не применяются в отношении обозначений, которые приобрели различительную способность в результате их использования.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.

Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

Речь идет не о широком понимании символа трех кругов в окружности, а о конкретном начертании этих кругов в окружности определенного цвета и пропорций на белом фоне. Именно этот дизайн для Знамени Мира придумал Н. К. Рерих и запатентовал с целью предложения этого символа Знамени Мира для международного договора в качестве общеприменимого знака. Неимущественные авторские права на этот конкретный дизайн знака сохраняются за Николаем Константиновичем. Имущественные права на дизайн знака были переданы Рерихом в общее пользование в соответствии с подписанным пактом, в результате чего он (знак) и стал общеприменим по всему миру.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

Речь идет не о широком понимании символа трех кругов в окружности, а о конкретном начертании этих кругов в окружности определенного цвета и пропорций на белом фоне.

Насколько я слышал, при патентовании символов принимается во внимание не только полная идентичность, но и очевидная схожесть. По этому критерию ЗМ очень похож на "Три Драгоценности". Но это уже решают патентоведы.

Сообщение от Андрей Пузиков

Имущественные права на дизайн знака были переданы Рерихом в общее пользование в соответствии с подписанным пактом, в результате чего он (знак) и стал общеприменим по всему миру.

Если исходить именно из Пакта (который, как я думаю, до сих пор юридически остается в силе), то этот символ может быть применен только к ограниченному списку объектов, утверждаемому государствами участниками Пакта, а не где угодно. Так же как Красный Крест. То есть это отнюдь не общее использование, а наоборот, очень ограниченное использование. В этом собственно и его смысл. Красный Крест изначально и был введен в употребление, что бы обозначать им полевые госпиталя и военных санитаров, что бы по ним не стреляли. Если же все военные начнут вешать на себя Красный Крест, то его смысл полностью утратится...

И кстати, не по всему Миру, а только по десяти американским государствам, ратифицировавшим Пакт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Если почитать патентное заявление Н.К.Р., то там он давал присягу, что этот символ является его изобретением и следовательно не общеупотребимым. Правда не совсем понятно, какой именно символ он патентовал. Он мог патентовать эмблему Музея, а не ЗМ в чистом виде.

Во-первых, нет никаких свидетельств о происхождении и судьбе данного документа.
Во-вторых, все подобные вопросы должны быть сняты фактом передачи данного символа в употребление как символа Пакта Рериха - общемирового символа защиты культурных ценностей.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-вторых, все подобные вопросы должны быть сняты фактом передачи данного символа в употребление как символа Пакта Рериха - общемирового символа защиты культурных ценностей.

Если быть пунктуальным, то не общемирового, и даже не общеамериканского. Он актуален только на територии 11 американских государств.

[Michael]

Сообщение от Владимир Чернявский

Совершенно очевидно, что при регистрации Знамени Мира в качестве товарного знака пришлось доказывать, что данный символ не вошел общепринятое употребление и не является общепринятым.
И обратно - факт существования товарного знака свидетельствует и главное - закрепляет факт, что данный символ не является общепринятым.

Я в то время читал законодательство, оно само попалось в "Технике Молодежи". Одним из критериев общеизвестности, препятствующих регистрации символа как товарного знака, является их использование в международных договорах, насколько помню. Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией. Так что при наличии непредвзятости в известных кругах в регистрации должно было быть отказано как раз по критерию общеизвестности.

[Редна Ли]

Сообщение от Michael

Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией.

Он не был замещен Гаагской конвенцией. Это разные документы, один другого не отменяющий. Поэтому и символы разные применяются.

[Michael]

тогда вообще не вопрос, если Пакт действующий - прямое противоречие с законодательство РФ. Хотя я все же думаю, что Пакт сейчас не действует.

[Редна Ли]

Сообщение от Michael

тогда вообще не вопрос, если Пакт действующий - прямое противоречие с законодательство РФ. Хотя я все же думаю, что Пакт сейчас не действует.

Этот вопрос интересно было бы провентилировать. Дело в том, что для того, что бы он перестал действовать, его должны были денонсировать все участники, которые его ратифицировали. А такой факт у меня вызывает большие сомнения. Его скорее всего просто забыли за ненадобностью. Там ведь в Америке никто друг с другом не воевал, поэтому и применить этот Пакт поводов не было. Суть его подписания в Америке была в том, что бы потом к нему присоединилась бы и Европа, где собственно и происходили основные разрушения. Но этого не произошло...

[Редна Ли]

Вот нашел такие фразы:

In the aftermath of the First World War two serious attempts were made to draft a convention dedicated solely to the protection of cultural property. The first attempt resulted in the adoption of the Roerich Pact in 1935 which is still binding on 11 states in the Americas.

We think that at present we must face the Pact once more because a number of international legal documents in the sphere of culture do not work. Meanwhile the Rerikh Pact proves to be quite simple from legal point of view and it is still in valid because it was never denounced.

Так что похоже что Пакт действительно до сих пор официально действует в 11 государствах Америки.

[АлексУ]

Сообщение от Michael

Я в то время читал законодательство, оно само попалось в "Технике Молодежи". Одним из критериев общеизвестности, препятствующих регистрации символа как товарного знака, является их использование в международных договорах, насколько помню. Знамя Мира фигурирует в Пакте Рериха, пусть он и был замещен Гаагской конвенцией. Так что при наличии непредвзятости в известных кругах в регистрации должно было быть отказано как раз по критерию общеизвестности.

Михаил, насколько я помню, препятствием в регистрации является использование символа только в тех международных договорах, которые ратифицированы данной страной (в нашем случае - Россией или СССР). Это логично: международный договор не действует на территории России; патент на символ не действует за территорией России - сферы их юридического действия не пересекаются.

Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов, продолжающем активно использовать этот Символ в том же ключе, что и Рерихи, и обладающим доверенностью С.Н.Рериха на использования символики семьи Рерихов.
Существование патента на Знамя Мира не ограничивает использования этого Символа в том ключе и в тех рамках, в которых использовали его Рерихи и в которых предполагали его использование в будущем. Т.е. в целях защиты культурных ценностей, объединения организаций и отдельных выдающихся личностей, развивающих свою деятельность на путях Культуры. Своеобразный "знак качества" высокой Культуры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...
Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов...

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.
Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

С.Н.Рерих в обращении к рериховским обществам России и других независимых государств писал:

Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе и почетным Президентом которого я являюсь, стал той организацией, через которую я могу обращаться и сотрудничать с Рериховскими обществами.

МЦР не может являтся "приемником Рерихов", так как он является организацией созданой непосредственно по инициативе самого С.Н.Рериха.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.

Насколько я понял, логика такова - Рерихи ввели символ Знамени Мира в общее употребление, популяризировали его и использовали в своей деятельности, т.е. Знамя Мира широко известно как символика семьи Рерихов (если бы идеи Пакта Рериха получили бы реализацию по всему миру, то ситуация была бы иной, и Знамя Мира стало бы действительно общеупотребимым символом в рамках действия Пакта).
Если говорить об "общеупотребимости", то на сегодняшний день этот Символ употребим почти исключительно в среде последователей Рерихов. И прав Адонис (если развить его логику), что общеупотребимым Он станет только тогда, когда идеи Рерихов широко разойдутся в сознании человечества и приобретут сравнимое (не в тысячных долях процентов) с количеством населения число сторонников. Тогда и символика Рерихов тире МЦР станет общеупотребимой и общезначимой символикой во всем мире. И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

Проведение конференций, выставок и т.п. по вопросам Пакта Рериха и Знамени Мира; участие в организации крупномасштабных акций, например, "Знамя Мира в космосе"; использование этого Символа в издаваемых МЦР книгах и периодических изданиях; наличие доверенности от С.Н.Рериха на исключительное право использования символики семьи Рерихов в России; факт создания МЦР одним из членов семьи Рерихов. Может что-то ещё пропустил. Уже достаточно много времени прошло, как я этим вопросом интересовался.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от АлексУ

И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.

Может лучше просто под символом мира?

Демонстрация с участием Далай Ламы (в центре) за культуру и мир.



Демонстрация в честь Далай-Ламы, г. Сарнатх, 1991 г.

[Michael]

Сообщение от АлексУ

Михаил, насколько я помню, препятствием в регистрации является использование символа только в тех международных договорах, которые ратифицированы данной страной (в нашем случае - Россией или СССР). Это логично: международный договор не действует на территории России; патент на символ не действует за территорией России - сферы их юридического действия не пересекаются.

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.
Тем не менее, формально символ общеизвестен по международному договору, если Пакт не денонсирован, то такое патентование внутри России выглядит присвоением международного культурного символа с т. зр. государств, подписавших Пакт.
Россия вроде бы декларирует отслеживание подобных вопросов (в сфере вокруг разных аспектов авторского права) на своей территории.

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

[АлексУ]

Сообщение от Michael

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.

Нет,азличные толкования были бы возможны, если в соответствующем юридическом документе написано: "препятствием к патентованию символа является использование его в международных договорах". А если написано: "в международных договорах, подписанных Россией" - тогда уже не может быть двойственного толкования. Надо просто посмотреть, как именно это написано в патентном законодательстве России.

Сообщение от Michael

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

С этической стороны проблем нет. Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха. И произошло это в 60-е годы, при жизни и с ведома С.Н.Рериха. Почему никто до сих пор не обвинял и не обвиняет Музей в Нью Йорке и лично С.Н.Рериха в нарушении этических законов и не предупреждает их о "фатальной карме"?!! Или для тебя принципиальна разница между "товарный знак и знак обслуживания" и просто "знак обслуживания"? Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?
У Знамени Мира духовно-культурный статус на месте и никуда не исчезал. МЦР продолжает вести большую работу по продвижению идей Пакта Рериха и популяризации глубокого духовно-культурного смысла Знамени Мира. Но вот противники МЦР именно пытаются "втоптать в грязь" смысл Знамени Мира крича на всех углах и смакуя термин "товарный знак". Тем самым внедряя в общественное сознание эту "связку". И меня возмущает, что они используют имя "Знамя Мира" как "хлыст" для сведения счетов с МЦР. И тем самым демонстрируют полное отсутствие бережности к этому высокому Символу. Создается такое впечатление, что им наплевать на Знамя - лишь бы побольнее ударить МЦР и защитить "свои права" на пользование этим Символом. Я очень надеюсь, что когда-нибудь им станет стыдно за такое поведение.

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?

Объясните мне - почему нельзя было зарегистрировать его как символ, но можно было как средство для индивидуализации товара (поскольку соответствующий закон определяет ясно - для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.)?