Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...
Владимир, насколько я знаю, МЦР при регистрации пришлось доказывать, что Знамя Мира введено в общее употребление семьей Рерихов и что МЦР является самым достойным преемником Рерихов...

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.
Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

[Michael]

Сообщение от АлексУ

Михаил, насколько я помню, препятствием в регистрации является использование символа только в тех международных договорах, которые ратифицированы данной страной (в нашем случае - Россией или СССР). Это логично: международный договор не действует на территории России; патент на символ не действует за территорией России - сферы их юридического действия не пересекаются.

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.
Тем не менее, формально символ общеизвестен по международному договору, если Пакт не денонсирован, то такое патентование внутри России выглядит присвоением международного культурного символа с т. зр. государств, подписавших Пакт.
Россия вроде бы декларирует отслеживание подобных вопросов (в сфере вокруг разных аспектов авторского права) на своей территории.

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Следует акцентировать внимание читателей на том, что согласно п. 3 ст. 2Закона, «обладателем исключительного права на товарный знак (правообладателем)может быть юридическое лицо или осуществляющее предпринимательскую деятельностьфизическое лицо». А это значит, что любая некоммерческая организация,независимо от того, занимается она в настоящее время предпринимательскойдеятельностью или нет, вправе зарегистрировать свой товарный знак.

Лелуш, спасибо. Консультация юрисконсульта не касается толкования закона. Она касается сложившейся юридической практики. В подобных консультациях аппелируют не к конкретному закону, а к общепринятой норме - не запрещено законом, значит, разрешено. Здесь надо понимать, что именно пытался нормировать законодатель.

http://www.registriruem.com/articles...anizatsii.html

Вот тут, например, юрист четко различает область действия закона.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от mika_il

Лелуш, спасибо. Консультация юрисконсульта не касается толкования закона

Да уж. Ну, в любом случае, эта история с символом слишком далеко зашла от изначально ясной и простой идеи Николая Рериха:

“Образовательные, художественные и научные учреждения, научные миссии, персонал, имущество и коллекции таких учреждений и миссий будут считаться нейтральными и как таковые будут подлежать покровительству и будут уважаемы воюющими. Покровительство и уважение в отношении названных учреждений и миссий во всех местах будет подчинено верховной власти договаривающихся стран без различия от государственной принадлежности какого-либо отдельного учреждения или миссии <...>. Учреждения, коллекции и миссии, зарегистрированные на основании Пакта Рериха, выставляют отличительный флаг (красная окружность на белом фоне с тремя кругами в середине), который дает право на особенное покровительство и уважение со стороны воюющих государств и народов Высоких Договаривающихся Сторон”. [3]

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

который дает право на особенное покровительство и уважение со стороны воюющих государств и народов Высоких Договаривающихся Сторон”.

Согласитесь, ситуация почти военная. И одна сторона собирается быть монополистом заявленного права. Вот такая вот ирония... А ведь идея, действительно, настолько ясна и проста, что способна бы объединить едва ли не всех, кто преодолел период "пещерного права". В силу доходчивости.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

С.Н.Рерих в обращении к рериховским обществам России и других независимых государств писал:

Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе и почетным Президентом которого я являюсь, стал той организацией, через которую я могу обращаться и сотрудничать с Рериховскими обществами.

МЦР не может являтся "приемником Рерихов", так как он является организацией созданой непосредственно по инициативе самого С.Н.Рериха.

[Восток]

Сообщение от mika_il

А ведь идея, действительно, настолько ясна и проста, что способна бы объединить едва ли не всех, кто преодолел период "пещерного права".

В данном случае - мне кажется надо чётко разделять идею и одну из форм её манифестаций - знак. Да Знак важен, но вот без осознания Идеи - "едва ли не всех" никак не получится. Многих ли знаете?
А вот если Идея - становится близкой - то большой разницы уж нет. Хирург с опытом, потеряв диплом - не станет от этого лечить хуже. А вот с шарлатаном - ситуация наоборот.

[mika_il]

Сообщение от Восток

В данном случае - мне кажется надо чётко разделять идею и одну из форм её манифестаций - знак. Да Знак важен, но вот без осознания Идеи - "едва ли не всех" никак не получится. Многих ли знаете?

Между прочим в знаке зашифрована не совсем идея Рериха и даже точнее - не идея Рериха. Это идея встречается у Елены Ивановны, что мир будет спасен через материю, вспомнившую о своем духовном происхождении. А если смотреть еще глубже это идея психической энергии, представляемой как душа, стремящаяся в воплощение ради мученичества очищения. Такие вот догадки. Знак важен. Похоже он также эволюционировал вместе с теми, кому принадлежал. Он встречается как три точки у племени гупта (династия Маурья или более знакомое Мориа, если не изменяет память). На знамени Тимуридов (да-да, тот самый Акбар был потомком Великого Хромца и основателя Великих Моголов - Бабура) эти три стали уже красного цвета. И это не единственное знамя, где он появлялся. Так что он представляет наимощнейший глиф, и неразумное с ним обращение не приведет к хорошим последствиям. Можете считать, что он живой и при подобном обращении теряет жизненную силу. Или что ее теряет идея, чья манифестация обесценена.

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

династия Маурья или более знакомое Мориа, если не изменяет память

Такой же символ и в гербе японского клана Мори, как ни странно. Ну и масоны его тоже используют...

[Восток]

Сообщение от mika_il

Так что он представляет наимощнейший глиф, и неразумное с ним обращение не приведет к хорошим последствиям. Можете считать, что он живой и при подобном обращении теряет жизненную силу. Или что ее теряет идея, чья манифестация обесценена.

Ей богу - в сути - это же ерунда этак сатанизм начинается - потом доходят до переворачивания распятий и прочих "обесцениваний")))))
На деле решающее значение имеет не обращение с чем либо из мира форм, а искажение мотиваций человека. С него же и неверное обращение со знаком возникает.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Ей богу - в сути - это же ерунда этак сатанизм начинается - потом доходят до переворачивания распятий и прочих "обесцениваний")))))
На деле решающее значение имеет не обращение с чем либо из мира форм, а искажение мотиваций человека. С него же и неверное обращение со знаком возникает.

Я очень часто не понимаю тебя, Восток. Очень. И вот опять не понимаю. Что ты хочешь сказать? И кому? Уже сколько раз говорено о том, что Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого. да, среди Рериховского сообщества есть и часть молчащих, считающих неэтичным вмешиваться в сам процесс скандала (ну кому хочется залезать в скандалы и склоки?), но очень трепетно относящихся к Знаку. Рериховское Сообщество против того, чтобы использовали Знак в товарном знаке "Мастер Банка" и в ресторане "Крыша Мира". Потому что это не просто символ, а Идея, в понимании которой ты отказываешь нам.
Да, Знак используют многие последователи Рериха, и А. Пузиков в частности. И до сих пор никто не был против такого использования Знака, но (следи за логикой) Андрей с группой единомышленников выступил против передачи картин НК из ГМВ в МЦР... Не просто огласил своё несогласие, а обратился в прокуратуру. И теперь из-за этого преследуется МЦР за использования Знака. То есть МЦР оказался не против использования Знака в случаях коммерческого применения рестораном и банком, но оказался против использования Знака общественной организацией. Так может и картины Рериха, находящиеся в ведении ГМВ, оказались нужны МЦР тоже в коммерческих целях? Согласись логика напрашивается, хотя в неё и не хочется верить. Но тогда, следуя этой логике, эта недавняя судебная попытка по приобретению картин из ГМВ - вовсе и не обобществление картин, а наоборот, их приватизация?

[adonis]

Сообщение от migrant

.....Знак и есть Идея. И присваивать его в манерах МЦР - не этично. Огромное количество последователей против этого......

Проблема не в присвоении Знака. Поскольку СЕГОДНЯ, по не зависящим от нас условиям, Знак не может нести ту функцию для которой создавался, то до возникновения условий его местонахождение не имеет особой роли. Под контролем и уже хорошо.
Проблема в том, что в МЦР СЕГОДНЯ не входит огромная часть рериховского движения. Не входит из за конфликта ЛВШ со многими известными рериховцами начиная с момента формирования МЦР, включая Америку, Фричи, Д. Рани, и многими внутри страны. Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.
Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком. Все в МЦР. Сегодня это не возможно. Ярлыков препятствующих единению с обеих сторон навешано богато. Пусть ситуация изживёт сама себя, не надо её раскачивать. Но не значит, что это будет невозможно и завтра. Давайте формировать будущее.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от adonis

… Когда МЦР станет действительно общим международным центром, то и Знак будет общим для рериховцев. Вопрос отпадёт сам собою и никто не станет требовать изменения статуса Знака до появления того, кто сможет действительно вернуть его на мировую арену.

Адонис, Вы слишком самонадеянно утверждаете за всех. Могу дать голову на отсечение, что подавляющее большинство реальных рериховцев, тех, кто не участвуют в Интернет-форумах, потому что занимаются реальными делами, ни при каких обстоятельствах не согласятся признать статус Знамени Мира в качестве товарного знака, даже если им предложат пост почетного члена МЦР.
Каждое слово, каждое название, каждый статус несет свою реальную вибрацию, и никакими намерениями «охраны» нельзя оправдать загрязнения Знамени Владык низшими вибрациями торговых отношений. Это все равно, что во время боя, воин под предлогом спасения знамени полка, вместо того, чтобы поднять знамя вверх, втопчет его в грязь ближайшей лужи.

Сообщение от adonis

…
Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком.

Адонис, Вы это серьезно? Объединиться всем под товарным знаком?!


И для поднятия Знамени Мира – Знамени Владык – Знамени Культуры – Знамени Будущего не требуется никаких международных договоров. Знамя уже давно поднято истинными последователями Учения по всему миру [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации].

Мы открыто подняли Знамя 24 года назад и никакому МЦР-у не под силу заставить нас его опустить.

[Восток]

Сообщение от adonis

Надо обсуждать не статус Знак, а возможность единения всех под этим Знаком. Все в МЦР. Сегодня это не возможно. Ярлыков препятствующих единению с обеих сторон навешано богато. Пусть ситуация изживёт сама себя, не надо её раскачивать. Но не значит, что это будет невозможно и завтра. Давайте формировать будущее.

Я думаю, что настоящее единение - возможно уже сегодня. Точнее - возможно было и будет всегда. Объясню - невозможно объединение на уровне организаций, лиц, личностей и тд - тут ты полностью прав - надо подождать. Но ведь истинный смысл Знака - указать на некую суть, смысл и Идею. Именно Указать, напомнить, дать возможность понять. Так вот понявшие и принявшие - уже на Пути к Единству - причём совершенно безотносительно организационных, формальных и прочих препон. Если Идея знака - лежит на сердце - то в принципе - глубоко по барабану - кто там его патентует и что там в организациях происходит.
Даже наоборот - думаю - всё даже ЛУЧШЕ - так как наиболее труднее. Труднее понять, труднее объединиться в Духе, труднее разглядеть. И Именно это - благо. Легко ведь находить единство если всё хорошо и легко и правильно. Но в таком случае - будет ли это найденным лично, глубоко осознанным, выстраданным Единством? Сподвигнет ли это на напряжённое искание-осмысление? Вот мигрант до сих пор не разделяет форму и суть:

Сообщение от migrant

Уже сколько раз говорено о том, что Знак и есть Идея.

То есть всё просто если идея и есть знак - нацепил знак - и уже махатма. Ну, в крайнем случае - адепт... Правильно? И значит именно для мигранта - все эти внешние и формальные препоны и станут преградой для истинного настоящего единения. Так и выходит. Нет Идеи как понимания - есть цепляние, зависимость и борьба за структуры.
Но ведь мы знаем, что настоящее - там в области нравственности, этики и действий Духа. Что в таком случае может помешать?

Добавлено через 2 минуты

Адонис, Вы это серьезно? Объединиться всем под товарным знаком?!

...а вот и ещё - всё та же проблема понимания...

Добавлено через 11 минут

Сообщение от migrant

То есть МЦР оказался не против использования Знака в случаях коммерческого применения рестораном

А это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против".

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.

[mika_il]

Сообщение от migrant

Я очень часто не понимаю тебя, Восток. Очень. И вот опять не понимаю. Что ты хочешь сказать?

Фактически Восток говорит то же самое, что и Андрей Пузиков. Только они не могут понять друг друга. Если пару "идея-манифестация" переобозначить как "душа-тело", то получается, что оба признают первостепенство "души", но расходятся в вопросах должного обращения с "телом". Быть может, Книга Золотых Правил поможет одному понять другого? Твою душу нельзя поранить, кроме как через твоё заблуждающееся тело; управляй и владей обоими...

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Такой же символ и в гербе японского клана Мори, как ни странно. Ну и масоны его тоже используют...

Редна, спасибо. Не знал.

[Michael]

Сообщение от Восток

Вот мигрант до сих пор не разделяет форму и суть:

Проблема уже вышла за рамки когда можно согласиться с внешней формой, если судить по делам, а не по словам.

Но ведь мы знаем, что настоящее - там в области нравственности, этики и действий Духа. Что в таком случае может помешать?

Некоторые действия на физ. плане могут реально мешать, иначе на Земле давно была бы другая ситуация.

...а вот и ещё - всё та же проблема понимания...

Товарный знак остается товарным знаком. Проблема понимания как раз в этом.

А это уже откровенная неправда. Отсутствие возможности добиться запрещения - никак не значит "не против"

что значит отсутствие возможности в конкретной ситуации?

Ложь в таких маленьких нюансах - вещь определяющая.

а где ложь? Есть отсутствие разъяснений и обвинения во лжи в ответ на стандартный вопрос, который может задать любой. Что же мешает просто разъяснить ситуацию? Или налицо полное отсутствие информации по теме и практическая невозможность ее получить по запросу извне?

[АлексУ]

Сообщение от Michael

что значит отсутствие возможности в конкретной ситуации?

а где ложь? Есть отсутствие разъяснений и обвинения во лжи в ответ на стандартный вопрос, который может задать любой. Что же мешает просто разъяснить ситуацию? Или налицо полное отсутствие информации по теме и практическая невозможность ее получить по запросу извне?

Это скорее не ложь, а демагогия. Ну, примерно по такой схеме: "не могут защитить - значит не хотят; хотели бы, защитили бы; а раз не хотят - значит не против".
А разъяснения давались - например мною совсем недавно; вроде даже в этой же теме. Проблема не в отсутствии разъяснений - а в отсутствии желания услышать оппонента. Даже со стороны Мигранта, который, вроде бы, декларировал своё желание обсудить, разобраться - а вместо этого выдаёт такие демагогические штампы. Абыдна...

[АлексУ]

Сообщение от Michael

Толковать то можно по-разному, это давно известно, на то и юристы в компаниях работают.

Нет,азличные толкования были бы возможны, если в соответствующем юридическом документе написано: "препятствием к патентованию символа является использование его в международных договорах". А если написано: "в международных договорах, подписанных Россией" - тогда уже не может быть двойственного толкования. Надо просто посмотреть, как именно это написано в патентном законодательстве России.

Сообщение от Michael

Ну и в любом случае остается главный момент, он этический: Знамя Мира низвели до товарного знака. Этого одного достаточно для фатальной кармы, которая со временем проявится на земном плане, как тут уже отмечали.
Поэтому необходимо вернуть Символу его духовно-культурный статус как можно скорее и пока еще есть время сделать это тем, кто его запатентовал.

С этической стороны проблем нет. Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха. И произошло это в 60-е годы, при жизни и с ведома С.Н.Рериха. Почему никто до сих пор не обвинял и не обвиняет Музей в Нью Йорке и лично С.Н.Рериха в нарушении этических законов и не предупреждает их о "фатальной карме"?!! Или для тебя принципиальна разница между "товарный знак и знак обслуживания" и просто "знак обслуживания"? Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?
У Знамени Мира духовно-культурный статус на месте и никуда не исчезал. МЦР продолжает вести большую работу по продвижению идей Пакта Рериха и популяризации глубокого духовно-культурного смысла Знамени Мира. Но вот противники МЦР именно пытаются "втоптать в грязь" смысл Знамени Мира крича на всех углах и смакуя термин "товарный знак". Тем самым внедряя в общественное сознание эту "связку". И меня возмущает, что они используют имя "Знамя Мира" как "хлыст" для сведения счетов с МЦР. И тем самым демонстрируют полное отсутствие бережности к этому высокому Символу. Создается такое впечатление, что им наплевать на Знамя - лишь бы побольнее ударить МЦР и защитить "свои права" на пользование этим Символом. Я очень надеюсь, что когда-нибудь им станет стыдно за такое поведение.

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Тогда объясни мне, чем же принципиальна эта разница?

Объясните мне - почему нельзя было зарегистрировать его как символ, но можно было как средство для индивидуализации товара (поскольку соответствующий закон определяет ясно - для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.)?