Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Это не является определяющим юридически. Кроме того, Вы не видите различий между реогранизацией, о которой и шла речь, и правоприемством.

По сути - различий не вижу. Давайте посмотрим, что произошло по сути. Распался Советский Союз и определительное "советский" в наименовании СФР стало нонсенсом - поэтому руководство организации приняло решение о переименовании и внесении изменений в Устав, соответствующих изменившимся политическим реалиям (насколько я понимаю, это касалось не только названия, но и "среды функционирования"). При этом руководящие органы и их персональный состав в МЦР остались те же, что и в СФР. Бухгалтерский баланс остался тот же. Состав имущества на этом балансе остался тем же. И т.п. Это первый факт. Второе, вопрос правоприемства - т.е. владения переданным в СФР имуществом. В СФР данное имущество попало по воле С.Н.Рериха - его завещательным распоряжением. И он же, С.Н.Рерих, в юридически заверенном документе подтверждает, что МЦР является правоприемником СФР, - т.е. что переданное в 1990 году им СФР имущество теперь принадлежит МЦР. И тут даже не важно, является ли МЦР реорганизованным (переименованным) СФР или нет - когда есть юридически выраженная воля Дарителя. (кстати, в завещательном распоряжении С.Н.Рерих прямо пишет, что при своей жизни он сам имеет право распоряжаться переданным в СФР имуществом - вернуть себе его, или его часть; если угодно, то этим дополнением к завещанию Святослав Николаевич передал имущество от СФР к МЦР)

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались.
Кстати, в вопросе взаимоотношений наследия Рерихов и нашего государства подобный прием был опробован ещё раньше. Вспомните, как обошлись со Святославом Николаевичем и наследием, оставшимся после ухода Юрия Николаевича Рериха - С.Н.Рерих был отстранён от этой части наследия подобным же хитрым "юридическим" приемом. Сестры Богдановы были официально объявлены иждивенками, и тем самым стали "наследницами первой очереди" вместо Святослава Николаевича. Юридически законно? Вроде бы и да. А по справедливости и по совести? Безусловная подлость и махинации.
Поэтому, давайте не будем заниматься юридической казуистикой и попытками интерпретации решений судов. Оставим это дело судам. Есть последнее решение суда - и оно восстанавливает историческую и этическую справедливость и защищает волю дарителя. Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но это всё юридическая казуистика, которую можно трактовать так или иначе. Давайте посмотрим на проблему по сути - не по юридической, но по этической сути: какова была воля С.Н.Рериха. С этим вопросом, я думаю, у нас с Вами разночтений не возникнет. Святослав Николаевич хотел и передал наследие своей семьи общественной организации для создания общественного Музея имени своего отца. И для него не было важным, как эта общественная организация называется - СФР или МЦР. И в тех трех документах, о которых я писал в начале нашей затянувшейся дискуссии, он недвусмысленно подтвердил, что к МЦР, после его переименования из СФР, переходит всё переданное СФР наследие и права на него.

Ладно, давайте оставим казуистику, ведь всё равно Вы в ней не сильны, путая завещание с дарственной и доверенностью.
Я согласен с Вами в вопросе отношения С.Н.Рериха к МЦР.. Есть правда вопросы в конкретном перечне имущества, которое было передано С.Н.Рерихом МЦР ... но как уже ранее заметили в теме, это вопросы по сути второстепенные, вытекающие из вопроса отношения к ЛВШ и её деятельности....но поскольку я решил кардинально снизить со своей стороны градус в обсуждении этого вопроса, то продолжать не буду...

Из-за чего же возникла проблема "неправоприемства"? Думаю, что Вы не будете спорить, что в 90-е годы, особенно в их начале, в нашей стране творился хаос - не только экономический, но и политический, и юридический. И вопросы решались не в судах, а в коридорах власти. И тогда "политическая воля" была такова, чтобы оставить в ведении государства (Государственного Музея Востока) часть наследия Рерихов и, по возможности, отобрать у МЦР и оставшуюся часть наследия. Для этой цели был придуман хитрый "юридический" ход - не признавать правоприемство МЦР от СФР. С этой целью от минюста в МЦР было направлено грозное письмо с требованием убрать из Устава слова о правоприемстве и о "создан на базе СФР" и с угрозой аннулировать Устав (а значит - ликвидировать МЦР) в случае неповиновения. Было ли это требование законно? Не знаю. Могла бы данная угроза быть приведена в исполнение? В тех политических условиях вполне могла бы. Прием подлый - но на то она и политика. А все последующие решения судов - шли в русле данной "политической воли" и ею конролировались

Видите, у Вас тоже есть свои предположения, так же как и у меня иные...
.

Если бы в этом решении было всё так плохо с юридической точки зрения, как пишите Вы - тогда давно бы нашлись желающие, и оспорили бы это решение в высшей судебной инстанции.

Здесь не всё так просто. Желающие были, да вот только не среди тех, кто непосредственно мог это сделать... Я Вам скажу как специалист: основания для обжалования были достаточные, чтобы решение отменить.
Но слишком много было сделано для того, чтобы этого не произошло. Во-первых, вероятнее всего произошла некая договоренность руководства ГМВ с МЦР, в результате которой первое не стало своевременно обжаловать решение. Во-вторых, как я уже отмечал, дело рассматривалось в порядке не искового производства, в котором отсутствует ответчик как таковой и он, соответственно не уведомляется и не может заявить возражения. В-третьих, не все заинтересованные лица были привлечены к участию в деле (тот же ГМВ - не был) и соответственно не уведомлялись о принятии решения и не могли его обжаловать. Ну этому способствовало умалчивание МЦР в своем заявлении об известных ему фактах, которые имели непосредственное значение для дела (о заинтересованных лицах, о предшествующих решениях судов. о наличии спора), оглашение которых привело бы к тому результату, к которому МЦР уже приходил несколько лет назад по тому же вопросу - суд отказал бы в удовлетворении по причине наличия спора и предложил обратиться в суд в порядке искового производства. Но в порядке искового производства МЦР уже пробовал и не получалось, поэтому смысла снова наступать на те же грабли не было, поэтому было решено схитрить и просто умолчать о фактах, которые бы решили судьбу дела совершенно иначе. Я не буду говорить о мотивах, но по форме осуществления это была откровенная хитрость, основанное на сокрытии правды...Но пусть верующие успокаивают себя предположением светлой цели, оправдывающей такие средства...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

но поскольку я решил кардинально снизить со своей стороны градус в обсуждении этого вопроса

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

[Migrant]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

А самому подумать? Чуток. Или ты не знаешь, что был призыв к единению без всяких предварительных условий. И что? А ничего! Есть материал, тянущий на брошюру. Кстати, пока что так и не подготовленный к печати. И что теперь? Смотреть и чахнуть? Или всё же рассмотреть некоторые ситуации? Так, слегка, хотя бы поверхностно? Или ты считаешь, что ответственность за ситуацию в рериховском сообществе несут где-то там, высоко, люди не чета нам? Я думаю, что все мы ответственны. И эта ответственность не голословна, не базар, не трёп по углам, а серьёзный и глубокий разговор. И к этой теме, я имею в виду тему единения, мы будем подходить ещё не раз, рассматривая её под разными углами.

Тебе кажется, что мы тогда, весной, просто поболтали на тему единения и на том утихли, а мне кажется, что мы только начали процесс единения. Долгий, трудный и последовательный. Но чтобы объединиться, нужна ясность позиций всех сторон. И потому А. Пузиков развивает тему со своей стороны, я со своей, Кайвасату со своей. Есть и другие...

[Восток]

Сообщение от migrant

Тебе кажется, что мы тогда, весной, просто поболтали

Неее - не просто...
Я говорю - смотреть надо по результатам. Это же понятно - что все хотят сделать костёр и погреться. Просто от некоторых стараний - бывает выгорает по пол деревни...
А то что старались то и мечтали, и что костёр надо - никто и не спорит.))))))))

[Восток]

Сообщение от migrant

Но чтобы объединиться, нужна ясность позиций всех сторон.

Да, какая же это ясность? Это всего лишь новая порция провокаций и высказывание обид. Терзание давно заезженной и отравленной темы... Зачем?
Пузикова если ещё можно хоть понять, - ему на хвост наступают, но ВЫ то что масла подливаете?

[Восток]

Сообщение от Восток

Зачем?

Вспомнился какой-то древний бородатый анекдот про армейского хирурга - вылечить пациента можно, но давайте предварительно расстреляем.( это я про единение и свежую струю....)

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Да, какая же это ясность? Это всего лишь новая порция провокаций и высказывание обид. Терзание давно заезженной и отравленной темы... Зачем?
Пузикова если ещё можно хоть понять, - ему на хвост наступают, но ВЫ то что масла подливаете?

Покажи пример!

[Иваэмон]

В принципе, и так все ясно, смысла в дальнейшей перепалке нет.
А вот узнать расклад сил на форуме было бы интересно. Хотелось бы посмотреть результаты голосования : "Одобряете ли вы иск МЦР к КФК?"

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

Причины этих побуждений таковы же как и причины абсолютно всех пороков и заблуждений и омрачений человечества, и они вполне известны...
Но в твоих словах вместо радости позитивному изменению вижу лишь продолжение желания разобрать всё по винтикам,не обращая внимания на то, как это может мешать...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Но в твоих словах вместо радости позитивному изменению вижу лишь продолжение желания разобрать всё по винтикам,не обращая внимания на то, как это может мешать...

Это известная стратегия - разбирать незаконно разбирающих, особенно если это поможет помешать бессмысленно мешающим)))))))

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Классно было бы - если бы был проведён всесторонний анализ побуждений заставляющий сей градус поднимать... Особенно в свете "мотиваций" к Единению и проч, а так же в свете результатов сего поднятия...
Но увы - у меня нет и тени надежды...

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

Хорошо цитировать того, чью философию ты стремишься познать и воплотить в жизни. Ну, а если наоборот - то это либо цинизм, либо ханжество.

Если подробнее - то я вот и думаю, что "сосредоточение жизненных и магнетических энергий" - вовсе не есть постоянное полоскание грязного белья, провокаций и нагнетание возмущения в среде... вовсе не собирание "обиженных" и бурно возмущающихся. Вовсе не есть "демократичное" потакание хамам и подлецам.
И главное - это не есть ДЕЙСТВИЯ под бодрыми, красивыми личинами(словами) - в основе которых лежит некое бунтарское и противодействующее побуждение. Объясню: Это как в архитектуре - сначала должен идти момент осознания НЕОБХОДИМОСТИ - воплощённый в творческом порыве ко КРАСОТЕ. Но увы людям легче собираться дружить обязательно против кого-то.
Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

"Единение в самом деле подразумевает сосредоточение жизненных и магнетических энергий против враждебных токов предрассудков и фанатизма" (Махатма К.Х.)

Хорошо цитировать того, чью философию ты стремишься познать и воплотить в жизни. Ну, а если наоборот - то это либо цинизм, либо ханжество.

Если подробнее - то я вот и думаю, что "сосредоточение жизненных и магнетических энергий" - вовсе не есть постоянное полоскание грязного белья, провокаций и нагнетание возмущения в среде... вовсе не собирание "обиженных" и бурно возмущающихся. Вовсе не есть "демократичное" потакание хамам и подлецам.
И главное - это не есть ДЕЙСТВИЯ под бодрыми, красивыми личинами(словами) - в основе которых лежит некое бунтарское и противодействующее побуждение. Объясню: Это как в архитектуре - сначала должен идти момент осознания НЕОБХОДИМОСТИ - воплощённый в творческом порыве ко КРАСОТЕ. Но увы людям легче собираться дружить обязательно против кого-то.
Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.[/quote]

Эх, скор ты на выводы, дядя Толя... считаешь, что всех можно классифицировать и разложить по заранее построенным в твоем уме моделям, вернее вписать их туда... Да только вот дальше рассуждений-то дело у тебя не идет. Уж лучше ошибаться в активном действии, чем вариться в критиканских рассуждениях бездействия

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

считаешь, что всех можно классифицировать и разложить по заранее построенным в твоем уме моделям, вернее вписать их туда...

у меня происходит так - сначала сама собой в сознании создаётся модель - и бывает даже не верю в её этакую простую примитивность. Всё мне кажется - мол люди и ситуации должны быть ГЛУБЖЕ!!! Но потом - приходят ОНИ... Моменты выбора и ситуации, видимо какие-то энергии проявляющие, проверки и необходимости... В которых ясно и чётко выявляются приоритеты и основы мировоззрений. Даже смысл отношений - так же выявляется...
И вот тут то выясняется, что мои первоначальные - острые, неудобные и примитивные модели - были правильные.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Так вот вернусь к архитектуре - если в основе строительства - не архитектор-художник, а дядя с кувалдой(ща проанализируем и разберёмся) - то от такого строительства лучше бежать подальше.

Архитектор-художник это тот, кто нынче модно именуется дизайнером. Дальше мишуры его концепты не детализируются. Профессиональный архитектор-строитель в неменьшей степени ещё и инженер. Вот Вам и вся причина незадачливого строительства. Профессионалов не хватает.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

...
Здесь не всё так просто. Желающие были, да вот только не среди тех, кто непосредственно мог это сделать...
... В-третьих, не все заинтересованные лица были привлечены к участию в деле (тот же ГМВ - не был) и соответственно не уведомлялись о принятии решения и не могли его обжаловать. Ну этому способствовало умалчивание МЦР в своем заявлении об известных ему фактах, которые имели непосредственное значение для дела (о заинтересованных лицах, о предшествующих решениях судов. о наличии спора), оглашение которых привело бы к тому результату, к которому МЦР уже приходил несколько лет назад по тому же вопросу - суд отказал бы в удовлетворении по причине наличия спора и предложил обратиться в суд в порядке искового производства. ...

Спасибо за "ликбез", но хочу обратить внимание на следующее.
"Наличие спора" предполагает вторую сторону, которая бы претендовала на то же имущество. А если вторая сторона своих претензий не высказывает? Значит и спора нет. Вот Вы пишете про якобы хитрость и умалчивание со стороны МЦР. Но, насколько я помню, в решении суда есть упоминание о наличии заявления заинтересованного лица с претензиями, но эти претензии не были подтверждены документально. Извините, могу ошибаться в формулировке - но по сути, суд знал о наличии заинтересованных лиц, но те не предоставили в суд своих документально оформленных претензий.
Я думаю, что ситуация была разрешена на уровне министерства культуры РФ. Насколько я понимаю, ГМВ не является самостоятельным юридическим лицом в вопросах имущественных прав - он только хранитель государственного имущества, и "заинтересованной стороной" в суде могло бы выступить государство в лице министерства культуры. Ну а министерство культуры не стало этого делать чтобы исправить свою же ошибку - ведь постановка коллекции С.Н.Рериха на государственный учёт в 1993 году была проведена с нарушением законов. И юридических, и нравственных. Таким нехитрым способом (вместо долгих судебных разбирательств) и был восстановлен статус-кво. ИМХО

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

"Наличие спора" предполагает вторую сторону, которая бы претендовала на то же имущество.

Верно.

А если вторая сторона своих претензий не высказывает? Значит и спора нет.

В том-то и дело, что ГМВ выказывал и, как я уже сказал, имеются решения судов по существующему спору. И эти решения известны МЦР, но они не удосужились довести их до сведения суда во время последнего обращения.

Вот Вы пишете про якобы хитрость и умалчивание со стороны МЦР. Но, насколько я помню, в решении суда есть упоминание о наличии заявления заинтересованного лица с претензиями, но эти претензии не были подтверждены документально.

Я уже не помню текста, но по-моему об этом упомянуло какое-то министерство, но потом не подтвердило документально. Почему - это их вопросы. ГМВ же к делу вообще не привлекался. А суд тоже молодец - сам не знает ранее принимаемых им же решений...

Извините, могу ошибаться в формулировке - но по сути, суд знал о наличии заинтересованных лиц, но те не предоставили в суд своих документально оформленных претензий.

По сути не знал, иначе обязан был бы их всех пригласить к участию в деле. А тогда узнал бы о наличии спора (что вполне могло быть документально подтверждено решениями судов) и отказал бы, предложив обратиться в исковом порядке.

Я думаю, что ситуация была разрешена на уровне министерства культуры РФ. Насколько я понимаю, ГМВ не является самостоятельным юридическим лицом в вопросах имущественных прав - он только хранитель государственного имущества, и "заинтересованной стороной" в суде могло бы выступить государство в лице министерства культуры. Ну а министерство культуры не стало этого делать чтобы исправить свою же ошибку - ведь постановка коллекции С.Н.Рериха на государственный учёт в 1993 году была проведена с нарушением законов.

Насколько я знаю, там свои интриги имеются...