Гумилев и теория этногенеза

[Dron.ru]

Сообщение от ninniku

Вот я подумал, что не поймете опять.
Посидел, подумал, придумал. Как донести до вас Истину

Этногенез это система? Часть системы?

Если да, то возникает проблема - как система может описать то, что сложнее её (системное множество)?

[ninniku]

Сообщение от Dron.ru

Этногенез это система? Часть системы?

Не система. Это процесс, который можно понять и описать через наблюдение за развитием систем.
Этногенез - Жизнь, которая в материи проявляется через Форму (систему).
Описать форму и взаимодействие форм (систем всех трех уровней) и сам процесс (до определенной степени, до какой - не знаю, но достаточной чтобы понять что-то) вполне возможно посредством того, что НЕ ИМЕЕТ ФОРМЫ.
Я думаю, что человеческий Разум отвечает последнему требованию.

Все это полное ИМХО, разумеется.

[Юрий Ганков]

"Если бы кто-нибудь объявил мои выводы окончательными, не подлежащими пересмотру и дальнейшей разработке, то я не согласился бы с ним. Многие книги, увы, не дольше, чем люди, а развитие науки - имманентный закон становления человечества... И то, что пишу я, вероятно, будет через полвека переосмыслено, но это и есть развитие науки..." Лев Николаевич Гумилёв.

[Юрий Ганков]

Мне понравилась книга Щербакова (Серб Вантала) ПоВеда, он рассматривает историю России (новую и новейшую) в свете теории этногенеза ЛНГ? являясь его последователем, тем не менее выдвигает немало полезныз и отличных мыслей, не нарушая теории. В частности об управлении пассионарными процессами, о современной работе по погашению пассионарных импульсов в Российском обществе, о воздействии из вне..

[ninniku]

Сообщение от Юрий Ганков

Мне понравилась книга Щербакова (Серб Вантала) ПоВеда, он рассматривает историю России (новую и новейшую) в свете теории этногенеза ЛНГ? являясь его последователем, тем не менее выдвигает немало полезныз и отличных мыслей, не нарушая теории. В частности об управлении пассионарными процессами, о современной работе по погашению пассионарных импульсов в Российском обществе, о воздействии из вне..

Не читал, но сама идея кажется увлекательной. Управление пассионарными процессами - это вообще вопрос выживаемости этноса. Если эти процессы направить в науку, искусство, строительство, социальные процессы обустройства жизни, то мы выйдем на выскоий уровень организации жизни общества.
Но я пока вижу другое. Иннерция вступила в свои права и востребована вновь послушная посредственность. Думаю управление пассионарностью - дело будущего.

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Управление пассионарными процессами - это вообще вопрос выживаемости этноса. Если эти процессы направить в науку, искусство, строительство, социальные процессы обустройства жизни, то мы выйдем на выскоий уровень организации жизни общества.

Полагаю , что в основе будущей методики управления пассионарными процессами лежит выявление пассионариев в возможно более раннем возрасте , их ВОСПИТАНИЕ и образование (учитывая , что их энергетика не имеет этического вектора направленности) , и направление в сферы государственной и общественной деятельности , о которых следует поговорить особо.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Полагаю , что в основе будущей методики управления пассионарными процессами лежит выявление пассионариев в возможно более раннем возрасте , их ВОСПИТАНИЕ и образование (учитывая , что их энергетика не имеет этического вектора направленности) , и направление в сферы государственной и общественной деятельности , о которых следует поговорить особо.

Как ни странно, но такая система отбора и воспитания существовала в СССР и в период подъема давала свои плоды. Это был фильтр самоуправления и самоорганизации. Октябрята, пионеры, комсомол, партия. На всех уровнях система создавала отбор активных (т.е. пассионарных). Если убрать все ограничения догматизма и невежества, то сама модель достаточно хороша.
В пассионарии важна самоактивация. А как направить... Это на самом деле крайне сложный вопрос. Но он решаем. Платон в Государстве такую модель уже рисовал. И Кампанелла в Городе Солнца. Не родители должны воспитывать детей по своему образу и подобию. А талантливые и хорошо подготовленные педагоги. Где-то с 3 лет. Тогда сложится система отбора и ранней коррекции заданий. Думаю, и Платон и Кампанелла дали модель будущего.

[Iris]

Несмотря на все нелестные эпитеты в мой адрес, позволю все же вернуться к обсуждению того фрагмента из "Этногенеза", который так оживил заброшенную было тему

Итак, мы имеем, в гл. 38 противопоставление двух мировоззрений - восточного (якобы существовавшего у манихеев - ссылок на конкретные источники нет) и христианского.

Про восточное сказано:

Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира – это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное – источник зла. А раз так, то зло – это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.
... Поэтому ради спасения душ предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая материя должна выпустить душу из своих когтей. ... что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя – зло, то любое истребление ее любой ценой – благо, будь то убийство, ложь, предательство… все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено….

Крайне неприглядное учение

А вот про христианство:

...христиане видят в материальном мире творение Божие и благословляют чистые радости плоти, брак, веселие, любовь к родине…

Гумилев как-то легко забывает и про присущие христианству того времени традиции отшельничества и ухода от мира в монастыри, и про и истязание плоти и про идею изначальной греховности женщины (всерьез же обсуждалось, есть ли у женщины душа).

Таки образом мы в этой главе, посвященной антисистемам имеем изначально ложное противопоставление невежественного представления о восточной метафизике - идеализированному и непонятно откуда взятому представлению о христианстве.

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно, Гумилев излагал свою точку зрения на Махаяну, которая повторяла ошибки западной будологии того времени и даже "невежественные массы Тибета" никогда не считали нирвану "полным уничтожением". Другое дело, на сколько это влияет на выводы его концепций в целом? На сколько это важно?

На этом противопоставлении Гумилев создает целый раздел своей теории - понятие об антисистеме. И никто по существу не объяснил мне, насколько может быть истинной теория, построенная на ложных посылках.

Таких мест у Гумилева немало. Даже в этой ветке уже цитировались фрагменты из НКР (который был историком), противоречащие построениям Гумилева
Но и это не самое главное. Любой ученый, и Гумилев тоже - все-таки человек, может ошибаться. Никакая научная теория не может быть истиной в последней инстанции по определению.

Смущает другое. Многие защитники (хочется сказать фанаты) Гумилева позволяются себе странные утверждения. Например:

Сообщение от ninniku

Любое Учение, даже из самого высокого источника, проникая в новый этнос, действует как антисистема, поскольку разрушает традиционные связи внутри системы...
...судите Ученого...
...Здесь действительно нужно уметь вмещать полярности, не трогая аспект духовной Истины в Учении, наболюдать за закономерностями его проялвения в Материи.....

И прочее в том же духе. "Учитель, Великий Ученый, Учение, Истина" - это не про УЖЭ и Рерихов, а про Гумилева и теорию этногенеза.
В УЖЭ это называется несоизмеримость, качество, которое может привести к отступничеству и предательству даже.

Тем более, что в УЖЭ и трудах Рерихов присутствует и философия истории и теория исторических процессов, по глубине несопоставимая ни с одной современной научной теорией. Разумеется, она не изложена, как у Гумилева, при помощи схем и графиков, и некоторым может показаться, что ее не существует. Но тем не менее она есть и изучение и понимание ее - вот достойная тема для обсуждения и полемики на рериховском форуме.

Позволю себе закончить шуткой, Ниннику.

Сообщение от ninniku

.... И для восприятия Теории или Учения, как хотите, эти взгляды не важны. Думаю, со времененм вы все поймете, лет через 10 чтения его книг и наблюдения за тем, как работает модель

Сообщение от ninniku

Посидел, подумал, придумал. Как донести до вас Истину 1.Возьмите Надземное. Выпишите все шлоки про Великого Путника....

"Не говорите мне, что мне надо делать, а я не скажу вам, куда вам надо идти" (народная мудрость)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

На этом противопоставлении Гумилев создает целый раздел своей теории - понятие об антисистеме. И никто по существу не объяснил мне, насколько может быть истинной теория, построенная на ложных посылках...

У меня сложилось впечатление, что у Гумилева посылки были как раз другие - это попытка обобщить некоторые выявленные им закономерности развития этносов и взаимопроникновения культур. А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории. На мой взгляд, подобные ходы в дальнейшем, к сожалению, привели в редуцированию многообразия этнического и культурного взаимовлияния к теории "системы-антисистемы" и далее - к некому "черно-белому" восприятию этногенеза. "Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

Ну, примерно так же были "канонизированы" и многие другие - потенциальные и важные понятия даже духовной науки... Возможно что суть проблемы не в присутствии-отсутствии таковых теорий а скорее о качестве их осознания и применения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

... Возможно что суть проблемы не в присутствии-отсутствии таковых теорий а скорее о качестве их осознания и применения.

Как правило идеологизация научных теорий ни к чему хорошему не приводит. История не раз это показала.
Работы Гумилева, на мой взгляд, нуждаются в творческом переосмыслении. И в первую очередь - с позиций Живой Этики.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня сложилось впечатление, что у Гумилева посылки были как раз другие - это попытка обобщить некоторые выявленные им закономерности развития этносов и взаимопроникновения культур. А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории.

Мне тоже так кажется. О том, что Гумилев очень вольно обращается с историей и именно в угоду своей концепции, не раз писалось даже на нашем форуме. Он это объясняет тем, что с документами эпохи надо работать творчески, - но не до такой же степени

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Мне тоже так кажется. О том, что Гумилев очень вольно обращается с историей и именно в угоду своей концепции, не раз писалось даже на нашем форуме. Он это объясняет тем, что с документами эпохи надо работать творчески, - но не до такой же степени

Тут главное не выплеснуть с водой ребенка. Сам Гумилев не считал свои теории чем-то окончательным и законченным. Именно так к ним и надо относиться. Многие из его идей могут быть обогащены с позиций Живой Этики.