Партия ЖЭ: необходимость или провокация?

[Selen]

Сообщение от Юрий Ананьев

Цитата:
Станислав Клоков.
Учреждение организации мы проводить не стали. На собрание, кроме нашей группы нижегородцев из трех человек, приехало только два человека из Кирова, которые, в конечном итоге, приняли решение не участвовать в организации.

В дальнейшем мы планируем продолжить работу по поиску единомышленников.

да уж…
вот так слона родят из мухи… как на слона стремятся в бой… потом упьются чувством гордым… победы славной и крутой…

[SVV]

Сообщение от Selen

да уж…
вот так слона родят из мухи… как на слона стремятся в бой… потом упьются чувством гордым… победы славной и крутой…

Любое злорадство здесь будет мимо цели. Клоков изначально предполагал, что процесс затянется.

[SVV]

Сообщение от Восток

Согласен - хороший и важный аспект. Не всё конечно, но уже база. Вернусь к этому ниже...

Сообщение от Восток

Если сразу перейти к объекту обсуждения - то именно через этот вектор предлагаю рассмотреть следующее:

Так вот я думаю что именно БЫЛИ готовы. Полная разница с тем что мы имеем сейчас. И именно если учесть все факторы - можно как раз таки увидеть что эта самая готовность тогда, все эти мысли передовых интеллигентов и даже батюшек, все эти студенческие кружки, идеи о новом обществе, рабочие маёвки и т.д и т.д. и т.д.(все факторы) - вся эта готовность и была закономерной основой - законной же революции. Сейчас всё не так.

Во-первых, маёвки - это одно, а к тем конкретным реформам, которые делал Ленин, люди точно не были готовы. Люди были готовы к продразвёрстке? Нет, это вызывало массовое отторжение. К тому, что он первоначально пытался внедрить принцип «от каждого по способностям, всем поровну»? То же самое. Или к коллективизации? То же самое. Ко многому готовы не были и многое было совсем не тем, чего люди хотели. 80% страны тогда составляло крестьянство, а оно большей частью не могло быть готово ни к чему, кроме того, что было до Ленина. И Ленин это сам прекрасно знал, поэтому не говорил ни о какой готовности крестьянства, а объявил диктатуру пролетариата. Но, несмотря на это, реформы были поддержаны Махатмами.
Реформы, которые делаются в строну эволюции, никогда не делаются по принципу: «сделаем тогда, когда вся толпа, когда все жёны со склонностью к изменам будут готовы». Всегда приходит человек, способный к тому, чтобы быть вождём, и делает вместе с небольшой группой то, что считает нужным.
Во-вторых, я специально НЕ написал: «а при Ленине массы были готовы? Нет, не были». Понятно, что в самых общих чертах в какой-то мере готовы были. А сейчас не готовы, революционной ситуации нет. Я в который раз повторяюсь, возвращаюсь с другой стороны, но к тому же: если тогда массы отчасти были готовы, а сейчас нет, это и есть следствие штопора. Через 20 лет жизни при капитализме НЕготовность будет ещё больше.

Сообщение от Восток

Сообщение от Восток

Так вот - пример с ложью - как раз таки показывает что там в подсознании, у большинства земных людей - все приоритеты уже выставлены. Да в таком накале - никто не выбирал, но и нет тех (по большому счёту) кому бы это не понравилось бы в сути. Даже рекламу если кто и не любит - то только за то что порой надувает и часто мешает смотреть кино по телевизору. И всё!!!
Поэтому прости за безапелляционность и прими как КЛЮЧЕВОЙ момент диспута - повторю - массы - НЕ ГОТОВЫ отказаться.

Разговор принимает несколько неожиданный оборот. Чем дальше, тем больше убеждаюсь: нет никакого смысла ориентироваться на мнение толпы, больших масс. Если вождь производит перемены, они обязательно должны быть просто приемлемы, терпимы и для толпы, но ждать, пока толпа захочет перемен, нельзя. Эволюцию двигают не толпы, а вожди.
Линкольн в 1863 г. чисто насильственным путём отменил рабство в США. Но ещё до середины 1900-х годов белое население США к чёрным относились, как к низшим. Чёрных не пускали туда, куда пускали белых, и т.д. Белое население США тогда ну никак не собиралось относиться к чёрным, как к равным членам общества. Отчасти и СЕЙЧАС это явление сохраняется.
Здесь что важно: если бы чёрные до сих пор оставались бы в США рабами, то такое отношение к ним, как только к рабам, сохранялось бы и сейчас. САМА ОТМЕНА РАБСТВА, не считаясь ни с какой готовностью масс, ЗАПУСТИЛА ПРОЦЕСС ФОРМИРОВАНИЯ ГОТОВНОСТИ общества.

Вот уже после отмены рабства началось тяжелое изживание кармы. Сначала нетерпимость процвела махровым цветом: Ку-клукс-клан и всё прочее. И уже потом людям потребовалось и преодоление инерции мышления и соблазны также делить общество на чёрных и белых и всё-всё-свё… Разница в том, что при существующем рабовладении все подобные настроения (отношение к рабам) вообще никак не могли быть изжиты (это была абсолютно непосильная задача), т.к. воспринимались, как норма жизни. После отмены рабство это стало возможно изжить, НЕ ЛЕГКО, а просто возможно (это стало посильной задачей), но на изживание этого отношения к бывшим рабам ушло ещё 100 лет.
Была абсолютно непосильная задача, стала посильная – точно то же, что мы имеем сейчас в России и могли бы иметь.

А помните, в одном письме Е.И.Р. говорила, что в наше время абсолютная демократия (то бишь абсолютное народовластие) невозможна, но нужно следование вождям – аналогия не 100-процентная, но близкая. Следование вождям – одно, ожидание когда массы будут полностью готовы – противоположность.

[Восток]

Сообщение от SVV

Во-первых, маёвки - это одно, а к тем конкретным реформам, которые делал Ленин, люди точно не были готовы.

Вообще-то я имел в виду конкретную и активную в духе прослойку народа. В целом - массы вообще никогда ни к чему не готовы - разве что кроме случаев пассионарных всплесков.

Сообщение от SVV

юди были готовы к продразвёрстке? Нет, это вызывало массовое отторжение. К тому, что он первоначально пытался внедрить принцип «от каждого по способностям, всем поровну»? То же самое. Или к коллективизации? То же самое. Ко многому готовы не были и многое было совсем не тем, чего люди хотели. 80% страны тогда составляло крестьянство, а оно большей частью не могло быть готово ни к чему, кроме того, что было до Ленина. И Ленин это сам прекрасно знал, поэтому не говорил ни о какой готовности крестьянства, а объявил диктатуру пролетариата.

В данном случае мне кажется нужно разделить революцию и процесс становления нового государства - естественно опыта небыло. Но мне кажется ИМХО - это иной аспект. Пока мне кажется нужно чётко определить момент ПРАВА революции на начало преобразований.

Сообщение от SVV

Но, несмотря на это, реформы были поддержаны Махатмами.

Вот я не зря предложил тебе рассмотреть само письмо очень подробно. До буквы...

Сообщение от SVV

Реформы, которые делаются в строну эволюции, никогда не делаются по принципу: «сделаем тогда, когда вся толпа, когда все жёны со склонностью к изменам будут готовы». Всегда приходит человек, способный к тому, чтобы быть вождём, и делает вместе с небольшой группой то, что считает нужным.

Несомненно, но давай уточним детали - так как это для разговора крайне важно. Все жёны - никогда готовы не будут. Так же - редко когда организм - мышцы, печень и почки - готовы к тому что нужно догнать бегом уходящий автобус. Если говорить о готовности - то только о готовности сердца и сознания. Если они готовы, то и всё остальное - хоть со скрипом хоть без - но подтянутся.

Сообщение от SVV

Во-вторых, я специально НЕ написал: «а при Ленине массы были готовы? Нет, не были». Понятно, что в самых общих чертах в какой-то мере готовы были.

Вот поэтому и предлагаю более чётко определить аспекты этой самой готовности. Каковы они?

Сообщение от SVV

А сейчас не готовы, революционной ситуации нет. Я в который раз повторяюсь, возвращаюсь с другой стороны, но к тому же: если тогда массы отчасти были готовы, а сейчас нет, это и есть следствие штопора. Через 20 лет жизни при капитализме НЕготовность будет ещё больше.

Или наоборот - разве нет тенденций?
Тут нужен иной взгляд - не только факты и факторы. Но и понимание механизмов.
Например - (очень узкий пример - остальое надо увидеть) сотня обнажённых девиц в монастыре - это шок и падение многих монахов - только в первом полугодии. Через два года голых расхаживаний - они станут не столь актуальны,
а через десять - оставшиеся перестанут их замечать.

Сообщение от SVV

Разговор принимает несколько неожиданный оборот. Чем дальше, тем больше убеждаюсь: нет никакого смысла ориентироваться на мнение толпы, больших масс. Если вождь производит перемены, они обязательно должны быть просто приемлемы, терпимы и для толпы, но ждать, пока толпа захочет перемен, нельзя. Эволюцию двигают не толпы, а вожди. Линкольн в 1863 г. чисто насильственным путём отменил рабство в США. Но ещё до середины 1900-х годов белое население США к чёрным относились, как к низшим. Чёрных не пускали туда, куда пускали белых, и т.д. Белое население США тогда ну никак не собиралось относиться к чёрным, как к равным членам общества. Отчасти и СЕЙЧАС это явление сохраняется. Здесь что важно: если бы чёрные до сих пор оставались бы в США рабами, то такое отношение к ним, как только к рабам, сохранялось бы и сейчас. САМА ОТМЕНА РАБСТВА, не считаясь ни с какой готовностью масс, ЗАПУСТИЛА ПРОЦЕСС ФОРМИРОВАНИЯ ГОТОВНОСТИ общества.

Уже ближе, - но если подашься в монархисты - на меня пальцем не показывай я другое имел в виду.
Хотя если серьёзно, то Вождь - это базово - необходимый элемент. Но не вся картина. Короля делает свита. Чингизу нужны были пассионарии.

Сообщение от SVV

Вот уже после отмены рабства началось тяжелое изживание кармы. Сначала нетерпимость процвела махровым цветом: Ку-клукс-клан и всё прочее. И уже потом людям потребовалось и преодоление инерции мышления и соблазны также делить общество на чёрных и белых и всё-всё-свё… Разница в том, что при существующем рабовладении все подобные настроения (отношение к рабам) вообще никак не могли быть изжиты (это была абсолютно непосильная задача), т.к. воспринимались, как норма жизни. После отмены рабство это стало возможно изжить, НЕ ЛЕГКО, а просто возможно (это стало посильной задачей), но на изживание этого отношения к бывшим рабам ушло ещё 100 лет. Была абсолютно непосильная задача, стала посильная – точно то же, что мы имеем сейчас в России и могли бы иметь.

И это - мне думается правильная картина. Но думается нужны ещё штрихи и детали.

[SVV]

Сообщение от Восток

Вообще-то я имел в виду конкретную и активную в духе прослойку народа. В целом - массы вообще никогда ни к чему не готовы - разве что кроме случаев пассионарных всплесков.

Активная в духе прослойка пока есть. Рериховцы в частности.
Она (эта прослойка) сравнительно активна в духе, несмотря реально существующую на базаровщину в массах рериховцев, есть в рериховских массах прослойка действительно активных людей. Но эта прослойка активна НЕ политически. Наоборот – аполитична. Но важно то, что активность есть.
Про тех рериховцев, которые говорят о политике, говорят, что они зовут в политику. Я бы описал свою миссию другими словами. Я распространяю информацию о том, что политика тоже нужна. Именно чтобы в активной прослойке рериховцев появлялись люди, активные не только в просветительстве, но и в политике. Зачем я это говорю? Активная прослойка рериховцев сейчас активна НЕ политически. Но не всё сразу…

Сообщение от Восток

В данном случае мне кажется нужно разделить революцию и процесс становления нового государства - естественно опыта небыло. Но мне кажется ИМХО - это иной аспект.

Если говорить о готовности - то только о готовности сердца и сознания. Если они готовы, то и всё остальное - хоть со скрипом хоть без - но подтянутся.

Мы в конце концов согласились, что готовность масс не совсем нужна. Хотя это тоже как посмотреть. Провал принципа «всем поровну» при Ленине и произошёл потому, что массы были не готовы.

Пока мне кажется нужно чётко определить момент ПРАВА революции на начало преобразований.

В каком смысле «ПРАВА революции»? Революция делается не по праву, а по субъективному мнению группы людей.
Можно говорить только о том, что можно понимать, как право… на реформы, независимо от того, являются они революцией или нет.

Сообщение от Восток

Вот я не зря предложил тебе рассмотреть само письмо очень подробно. До буквы...

Можно рассмотреть. С какой целью? Задача? Соответственно ей – критерии рассмотрения?

Сообщение от SVV

Вот поэтому и предлагаю более чётко определить аспекты этой самой готовности. Каковы они?

Если реформы экономические, то и критерии будут экономические. Если реформы связаны с желанием поднять уровень сознания людей на новый уровень, то господствующий критерий - уровень классового сознания, как, наверное, сказал бы Маркс, или просто уровень сознания людей, а в зависимости от этого их желания и потребности.

Сообщение от Восток

Или наоборот - разве нет тенденций?

Пока есть.

Тут нужен иной взгляд - не только факты и факторы. Но и понимание механизмов.

Механизмов чего? Механизм создания готовности известен, начиная от деятельности литераторов, работающих колоколом.

Например - (очень узкий пример - остальое надо увидеть) сотня обнажённых девиц в монастыре - это шок и падение многих монахов - только в первом полугодии. Через два года голых расхаживаний - они станут не столь актуальны,

а через десять - оставшиеся перестанут их замечать.

В духе недавней пожароопасной обстановки. Если построить дом, но не позаботиться о его сохранности от пожаров, без конца играть со спичками и в конце концов он сгорит и распадётся, то останется печная труба, которая уже «перестанет замечать» любые окружающие пожары. Но только это будет уже не дом.

Вождь - это базово - необходимый элемент. Но не вся картина. Короля делает свита. Чингизу нужны были пассионарии.

Есть такая проблема.

Король делает свиту, свита делает короля…