Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

Нет противоречия. Двадцать лет - неплохой опыт, чтобы сделать выводы и определиться.

[Речник]

Сообщение от mika_il

Нет противоречия. Двадцать лет - неплохой опыт, чтобы сделать выводы и определиться.

Как же нет. Ведь всё на поверхности. Поверьте, Михаил, никто, даже имея трёхлетний серьёзный опыт внутренней работы с явлениями трансформации, не будет так легко бросаться суждениями о такого рода вещах. Объём прочитанных книг здесь не помощник. Это как при обсуждении книги "О том, как сделать стол". Сделавшие стол своими руками говорят в одном стиле, теоретики, написавшие и прочитавшие горы книг о том как сделать стол, в другом.

[mika_il]

Сообщение от Речник

Как же нет. Ведь всё на поверхности. Поверьте, Михаил, никто, даже имея трёхлетний серьёзный опыт внутренней работы с явлениями трансформации, не будет так легко бросаться суждениями о такого рода вещах. Объём прочитанных книг здесь не помощник. Это как при обсуждении книги "О том, как сделать стол". Сделавшие стол своими руками говорят в одном стиле, теоретики, написавшие и прочитавшие горы книг, в другом.

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне". Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают. Задавая вопросы и, как правило, провокационные. Вот Владимир, мне непонятно, чего добивается. По меньшей мере нужно было прежде уточнить, знаком ли Андрей Вл. с Интегральной йогой так же хорошо, как с УЖЭ. Прежде чем аргументировать таким способом. А может быть, стоит прежде всего сменить саму привычную нам манеру общения. И тогда и разговоры начнут выстраиваться совершенно по-другому. Я уверен.

[элис]

Сообщение от mika_il

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне". Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают.

Разве, mika_il? Напротив, человек пришел убеждать, что агни-йога не есть йога.

[mika_il]

Сообщение от элис

Разве, mika_il? Напротив, человек пришел убеждать, что агни-йога не есть йога.

Подобные соображения и я высказываю. И мне кажется, что отнюдь не трепетный огонь, а как раз хладнокровие должно способствовать установлению истины в подобных вопросах. Не наши пристрастия, а выдержанная степень беспристрастности. Для меня сам по себе вопрос йога это или не йога практической значимости не имеет. Имеет значение просто наличие/отсутствие факта - может ли кто-то извлечь из неё преимущества йоги или нет?

[элис]

Сообщение от mika_il

Подобные соображения и я высказываю. И мне кажется, что отнюдь не трепетный огонь, а как раз хладнокровие должно способствовать установлению истины в подобных вопросах. Не наши пристрастия, а выдержанная степень беспристрастности. Для меня сам по себе вопрос йога это или не йога практической значимости не имеет. Имеет значение просто наличие/отсутствие факта - может ли кто-то извлечь из неё преимущества йоги или нет?

В том и дело, "как" говорить. Психическая энергия действует сама. Так что тут невозможно отделить йогу. Вы к ней призываете, а утверждаете при этом, что "практической значимости не имеет". Как же тогда "извлечь" ?

[Речник]

Сообщение от mika_il

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне".

Вспомнил. И вот какие выводы. Молодые люди приходят учиться знаниям и профессии и им с успешностью разной степени это удаётся. Везде всё одно и то же. Эта успешность зависит ОТ:
1.Наличия Желания, Устремления научиться "делать столы".
2.Наличия способностей, призвания и неугасимого интереса к "изучаемому". Тут Вы правы.
3.Наличия преподов - практиков, их книг и учебного процесса, исключающего отвлечения Внимания на пустопорожние разговоры о том, ЧТО :
а). Это моё, не моё ... Не твоё - значит иди лесом, или полем, или куда там тебя влечёт ...
б). "Что за придурки здесь собрались ?" Придурки ... Иди к "умным" ...
в) Каждый дальше может продолжить ...

Сообщение от mika_il

Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают. Задавая вопросы и, как правило, провокационные.

Ученик - практик, тот, кто реально прочувствовал на первых "лабораторных работах" весь тот "пот и кровь" , всю "тяжесть и опыт" пройденного своими Учителями Пути, вряд ли будет легкомысленно "Судить".

[mika_il]

Сообщение от Речник

Ученик - практик, тот, кто реально прочувствовал на первых "лабораторных работах" весь тот "пот и кровь" , всю "тяжесть и опыт" пройденного своими Учителями Пути, вряд ли будет легкомысленно "Судить".

Так никто не судит. Здесь просто отвечают на вопросы, выражают мнения. Но далеко не все обоснованно и искренне. Давайте совсем немного поговорим об элементарном? О том, что должно составлять "первичные принципы" и "начала" нашего адекватного общения. Вот Вы уважаете право человека на самоопределение, на собственное мнение на основе собственного опыта?

[Речник]

Сообщение от mika_il

Так никто не судит. Здесь просто отвечают на вопросы, выражают мнения. Но далеко не все обоснованно и искренне. Давайте совсем немного поговорим об элементарном? О том, что должно составлять "первичные принципы" и "начала" нашего адекватного общения. Вот Вы уважаете право человека на самоопределение, на собственное мнение на основе собственного опыта?

право человека на самоопределение, на собственное мнение
Каждый человек имеет "собственное мнение на основе собственного опыта", даже кретин. И кто это право не уважает? Но уважая это право, стоит уважать и право этого кретина не выслушивать.

Давайте представим себе гипотетический форум дизайнеров - мебельщиков, созданный ими самими для общего их удобства. Так как собрались там люди все высокообразованные, высококультурные, ценящие красоту и целесообразность, понимающие ценность обмена информацией для их цехового общего благополучия, как отрасли в целом, а, значит и их индивидуального жития. Любой из них, обладая такими обширными знакомствами и профессиональным умением, не заботится о своём хлебе насущном. Каждый рассказывает о своих разработках, достижениях, секретах, не думая о конкуренции и подсиживании друг друга. Корпорация ведь уже одна, планета Земля. И ценность дизайнера уже определяется тем, что он может принести для общества в целом, а не для отдельного своего города или предприятия. Во первых, сразу исчезает и порицается :
1.Уничижительное суждение о своих Коллегах. / Коллегами признаются все, приносящие хоть какую-то пользу общей работе./
2.Всё пустое, не относящееся к делу, отвлекающее от работы и учёбы не имеет места быть. / Просто нет времени и сил на эту ерунду./
3.Вносящие деструктив личности, признаются как вредители.
Во вторых :
1.Вдохновляется всякое творческое начало.
2.Оценивается прежде всего функциональность, удобство и целесообразность разработок и новинок, т.е. сама идея, а не то как это подано, кем подано.
3.Уважаются все старые исторические школы искусств, сохранившие ту или иную ценность для дня сегодняшнего и для будущего.
4.Язык не поворачивается упрекнуть в чём либо кого-то из старых Мастеров.
5.Подразумевается, что распознаванием Мастерства все дизайнеры уже обучены.

В третьих : Таких сообществ профессионалов, предполагаю, на планете имеется быть достаточно.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

ВЧ, хочу обратить Ваше внимание на то, что Ваши, довольно некрасивые, передергивания с выбором ответа оппонента слишком явны. Вы точно так же совсем недавно лихо отметали часть моих фраз - отчего выбранное из всего ответа предложение легко представлялось в Вашу пользу.

Это к тому, что следующее предложение в ответе Андрея Вл. (за выбранным Вами) как раз звучало:

Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками! Вопрос большей или меньшей степени "достоверности" (о чём я Вам написал в предыдущем сообщении) определяется принятием (его) последователями. Для самого Переживающего вопрос стоит не только в понимании переживаемого, но и в правильной интерпретации и адекватном переложении его в словесную форму, чтобы быть правильно понятым другими.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

Ожидаемо! Не нахожу!
Ровно, как и в случае с Матерью:

Сообщение от Андрей Вл.

Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками!

У меня, как впрочем и у любого другого, информация об опыте Е.И.Р. имеется только от самой Е.И. Конечно, я "оцениваю и сужу" "описание", а не сам "опыт"!
Что касается:

Сообщение от Андрей Вл.

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".
После этого остаются только три возможности:
1.Взяв томик Учения с полки и "размышляя над параграфами Учения" воскликнуть: "Верую в(опыт) Отца, Сына(-овей) и Святой Матери (их) Софии(Елены)" и закрыть вопрос "полностью" (вера иррациональна и не требует доказательств)
2.Самому и на собственном опыте пережить трансформацию и трансмутацию центров ("с болями, модераторами и видением кристаллов энергии") и тогда вера претвориться в знание, а именно "огненная трансмутация центров" (по утверждению Е.И.)отличает опыт АЙ от других (предшествующих) йог.
3.Попытаться сопоставить"АЙ" с другими системами йоги и ища "общее" не забывать и "частное", т.е. сравнить описание опыта Е И. с другими практиками.
"Путями п.1" я ходил больше 20 лет (начав ещё при советской власти) и больше Не хочу, да и не могу. "П.2" недоступен по причине отсутствия моего ученичества у Вел.Вл., а он может быть пройден только непосредственно под его руководством (или другого Брата) и что остаётся? Вот п.3 и остаётся.
Именно его мне и ставят "в вину" (и Вы, в том числе) только на основании того, что оно не совпадает с мнением "рериховского большинства", ибо это противоречит п.1 Этого противоречия достаточно, чтобы "выкидывать меня за бруствер", как представителя противоположного "лагеря" или, в лучшем случае, как "зачумлённого" ("оступившегося" и "не готового") "своего".
Я ведь абсолютно разделяю все нравственные и этические идеалы которые, в очередной раз, провозглашены "УЖЭ" и только приветствую "яму - нияму АЙ" (которая, впрочем, едина для всех йог) и единственно не признаю "книги за йогу".
И что? Каков итог? А итог таков, что одного этого достаточно, чтобы "упражняться в иезуитском вопрошании" и "лягать" удобной цитатой при малейшей подходящей возможности.
Вы полагаете, что такими методами РД сможет привлечь новых последователей?

Вы сами, и неоднократно, ратовали за терпимость и этику в форумном общение и тем не менее отнюдь не демонстрируете её сами. Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать! В то же время, нет никаких сомнений, что если бы такие высказывания допустила Джай или Михаил, то они давно бы отдыхали на "скамейке штрафников". Я не прав?
Владимр, я отнюдь не "намекаю" и даже не собирался... Все выпады для меня не более, чем "слону дробина" и за четверть века педагогического стажа попадались гораздо более тяжёлые случаи попыток "укусить", разговор не об этом! Я его "не послал сразу", как к примеру "Музейного Бориса", только потому, что человек не опустился до откровенного хамства, хотя и очень хотел...

Я пишу только о том, что для выстраивания диалога необходимо и взаимоуважение и терпимость к другому мнению, даже если оно не совпадает с собственным. В конечном счёте, любой из нас транслирует только собственное понимание, а не изрекает Надэмпирические истины. Я готов признать, что я не прав и могу ошибаться! Я с радостью изменю "точку зрения", если мне объяснят почему она "ущербная". Вместе с тем, я не готов "раздирать одежды свои и посыпать голову пеплом" только потому, что любой участник (с малопонятным "ником") "тычет в книжку пальчик" и громко стыдит (размахивая цитатой) за высказанное суждение.

P.S. Прошу простить за высказывание не "по теме и не в надлежащем месте" и Вы вольны перенести его туда, куда сочтёте нужным, но больше этих вопросов я касаться не буду, ибо "элементарно жалко времени"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

Я могу написать о своих "выводах"(сиречь мнении), но это требует специальных пояснений без которых "выводы" будут Непонятны! В любом случае, это требует времени и я смогу ответить Вам только тогда, когда буду располагать им

P.S. Я отнюдь не намекал Вам (в предыдущем сообщении), что (хорошо бы!) "надо выдать предупреждение "Из Сибири". Можете поверить, что мне это совершенно безразлично! С другой стороны, я ведь не могу на "хамоватый тон" отвечать в стиле: "ну, зачем Вы так" и "спасибо, что учите меня уму-разуму". Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить". В диалоге с Вэлом, к примеру, мы не сошлись по ряду вопросов, но это отнюдь не помешало сохранить доброжелательный тон и воздержаться от взаимных претензий и я ему за это благодарен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

К примеру, у Ауробиндо в Интегральной йоге не встречали подобного

(замените, к примеру, "пространственный огонь" на "шакти")

?
С другой стороны, если мы достоверность того или иного опыта всегда будем проверять по прецедентам и описаниям прошлого, то откуда тогда может появиться нечто новое? На предыдущих страницах Вы сами доказывали, что термин "антахкарана" изменялся во времени и от одной философской к другой и у ЕПБ означает совсем не то, что в Адвайте.

Сообщение от Андрей Вл.

Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить".

Интересно, только мне кажется, что именно этим Вы и занимаетесь в нескольких предыдущих постах? Мне видится, что Вы там перешли уже к прямому обсуждению собеседников

положа руку на сердце, Вы действительно не замечаете издевки в тоне Вашего общения?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно, только мне кажется, что именно этим Вы и занимаетесь в нескольких предыдущих постах? Мне видится, что Вы там перешли уже к прямому обсуждению собеседников

положа руку на сердце, Вы действительно не замечаете издевки в тоне Вашего общения?

Владимир, когда я зарегистрировался на форуме, то я старался быть очень вежливым! После того, как в нескольких сообщениях я употребил(в обращении к собеседнику) слово "Уважаемый(-ая)", то я был "обвинён" в "елейно - келейном тоне"(не Вами!). Хорошо, я перестал писать "уважаемый".
На протяжение следующего года любое свое сообщение (в том числе и Вам) я начинал с приветствия ("здравствуйте", "добрый вечер") независимо от того обращался человек ко мне с репликой, вопросом, или поношением. За очень редким исключением (1-2 собеседника) все остальные (в том числе и Вы) не считали нужным "поздороваться в ответ", как-будто палец отвалиться если набрать несколько букв (даже не слов!) в начале сообщения, а ведь это даже не культура и этика, а просто элементарная вежливость, но и на её "сил не хватало". Между тем, на серьёзных профильных форумах, где собирается ограниченное число участников, Не поприветствовать собеседника - проявить Не уважение и повод для замечания Администратора. После года я перестал здороваться, ибо имею не только уважение к собеседникам, но и самоуважение.
Я Вам ответил, что просто реагирую на явно издевательский тон, провокационные вопросы, хамство и пр. простым и понятным сарказмом, формой "саркастической иронии", если угодно, ибо в противном случае, мне пришлось(бы!) "хамить" в ответ, а я это не приемлю, или просто игнорировать таких, как "Из Сибири", "Речник", "ЛайкиСтрайк", "крайний" и др., но тогда это будет не вежливо по отношению к ним и их позиции, они ведь мне ответили.
Таким образом, давайте не будем учить друг друга хорошим манерам. А если Вы видите нарушения с моей стороны, то смело "выписывайте предупреждение", это Ваше законное право..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, когда я зарегистрировался на форуме, то я старался быть очень вежливым! После того, как в нескольких сообщениях я употребил(в обращении к собеседнику) слово "Уважаемый(-ая)", то я был "обвинён" в "елейно - келейном тоне"(не Вами!). Хорошо, я перестал писать "уважаемый".
...
А если Вы видите нарушения с моей стороны, то смело "выписывайте предупреждение", это Ваше законное право..

Так полагаю, что Ваш пост означает, что я был услышан. Что ж, продолжим с чистого листа.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р...

Андрей Вл., следовательно для всех остальных такой "штучный путь" духовного совершенствования ("не уходя от мирской жизни") является не эффективным с позиции теософии?

...Конечно, значение личности в развитии человека самодовлеюще, ибо это есть основа всей его эволюции, ибо лишь это проявление, в различных сочетаниях и вечно сменяющихся условиях, даёт нам возможность развить и утончить, и сгармонизировать все наши энергии или принципы через деятельность наших нервных центров. Так, четвёртый принцип играет огромную роль, ибо в нём заложено желание, этот стимул к жизни, который, успешно проходя через горнило жизни, трансмутируется в бесконечное огненное устремление или волю, без которых нет продвижения, нет и творчества. Так будем ценить каждое наше земное проявление, дающее нам возможность что-то улучшить, что-то добавить в «чашу» накоплений, собирающую нам Амриту. \11.06.1935\

...Труден путь истинного ученичества. Ведь никакие знания, никакие философии и тем более магические насилия не дадут нам духовности. Ибо лишь в жизненном опыте, в испитии яда жизни, всех иллюзий ее, при сохранении великого устремления к служению Общему Благу, накопляем мы ЧАШУ АМРИТЫ. \15.10.35\

(Письма. Е.И.Рерих)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать!

Признаться, даже не пробовал погружаться в дебри Вашей многословной и длинной переписки с коллегой теософом. Не помню, что бы я Вам выдавал замечание или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не помню, что бы я Вам выдавал замечание и или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

Владимир, встряну просто ради справедливости!
Я не участвую в этой дискуссии, но слежу за разговором.

Человек под ником "Из сибири" постоянно переводит разговор на личность собеседника, пытается усмотреть какую-то личную мотивацию. Хотя сообщения "Из сибири", конечно, и содержательно тоже бывают наполнены, но из-за этих выпадов читать их крайне неприятно.
Особенно это заметно на контрасте с сообщениями Андрея Вл. На мой взгляд, они всегда выдержаны в уважительном тоне и всегда по делу. Да, у Андрея Вл. своё мнение по поводу Агни Йоги, но я, при всём моем трепетном отношении к Рерихам, почему-то не чувствую оскорбления моих чувств к ним. Именно из-за того, что вся критика АНдрея Вл. всегда содержательна, а не эмоциональна. Я считаю, такую критику очень полезной для всех нас. И это большое преимущество для данного форума, что в его работе участвует столь образованный человек.

Но это всё лишь моё мнение, основанное на моём восприятии. Просто ради справедливости!