Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Никакого толкования я не давал!

Хорошо, какое Вы как "теософ-ортодокс" можете дать толкование этому опыту?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо, какое Вы как "теософ-ортодокс" можете дать толкование этому опыту?

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!
Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками! Вопрос большей или меньшей степени "достоверности" (о чём я Вам написал в предыдущем сообщении) определяется принятием (его) последователями. Для самого Переживающего вопрос стоит не только в понимании переживаемого, но и в правильной интерпретации и адекватном переложении его в словесную форму, чтобы быть правильно понятым другими.

С точки зрения Теософии, как она изложена Е.П.Б., в опыте Матери можно усмотреть, как проекцию майяви-рупы, так и астрального тела ("эфирный двойник" у Е.И.Р), ибо "к поеданию витального винограда" склонно именно последнее. Если бы дело происходило на Аляске (Мать жила на Севере), то она подкреплялась бы клюквой или морошкой!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

Нет противоречия. Двадцать лет - неплохой опыт, чтобы сделать выводы и определиться.

[Речник]

Сообщение от mika_il

Нет противоречия. Двадцать лет - неплохой опыт, чтобы сделать выводы и определиться.

Как же нет. Ведь всё на поверхности. Поверьте, Михаил, никто, даже имея трёхлетний серьёзный опыт внутренней работы с явлениями трансформации, не будет так легко бросаться суждениями о такого рода вещах. Объём прочитанных книг здесь не помощник. Это как при обсуждении книги "О том, как сделать стол". Сделавшие стол своими руками говорят в одном стиле, теоретики, написавшие и прочитавшие горы книг о том как сделать стол, в другом.

[mika_il]

Сообщение от Речник

Как же нет. Ведь всё на поверхности. Поверьте, Михаил, никто, даже имея трёхлетний серьёзный опыт внутренней работы с явлениями трансформации, не будет так легко бросаться суждениями о такого рода вещах. Объём прочитанных книг здесь не помощник. Это как при обсуждении книги "О том, как сделать стол". Сделавшие стол своими руками говорят в одном стиле, теоретики, написавшие и прочитавшие горы книг, в другом.

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне". Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают. Задавая вопросы и, как правило, провокационные. Вот Владимир, мне непонятно, чего добивается. По меньшей мере нужно было прежде уточнить, знаком ли Андрей Вл. с Интегральной йогой так же хорошо, как с УЖЭ. Прежде чем аргументировать таким способом. А может быть, стоит прежде всего сменить саму привычную нам манеру общения. И тогда и разговоры начнут выстраиваться совершенно по-другому. Я уверен.

[элис]

Сообщение от mika_il

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне". Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают.

Разве, mika_il? Напротив, человек пришел убеждать, что агни-йога не есть йога.

[Речник]

Сообщение от mika_il

Вспомните просто своих школьных учителей и институтских преподавателей. Вряд ли кто-то возьмется отрицать, что все они доносили до нас свои предметы не одинаково хорошо. А к каким-то из предметов у нас вовсе душа не лежала, и мы не проявляли способностей. Здесь речь примерно о том же. Например для меня, так человек просто сказал "по истечении двадцати лет я убедился, что это не то, что нужно мне".

Вспомнил. И вот какие выводы. Молодые люди приходят учиться знаниям и профессии и им с успешностью разной степени это удаётся. Везде всё одно и то же. Эта успешность зависит ОТ:
1.Наличия Желания, Устремления научиться "делать столы".
2.Наличия способностей, призвания и неугасимого интереса к "изучаемому". Тут Вы правы.
3.Наличия преподов - практиков, их книг и учебного процесса, исключающего отвлечения Внимания на пустопорожние разговоры о том, ЧТО :
а). Это моё, не моё ... Не твоё - значит иди лесом, или полем, или куда там тебя влечёт ...
б). "Что за придурки здесь собрались ?" Придурки ... Иди к "умным" ...
в) Каждый дальше может продолжить ...

Сообщение от mika_il

Причем говорил он именно о себе, а не о ЕИР. Разговоры об опыте ЕИР ему навязывают. Задавая вопросы и, как правило, провокационные.

Ученик - практик, тот, кто реально прочувствовал на первых "лабораторных работах" весь тот "пот и кровь" , всю "тяжесть и опыт" пройденного своими Учителями Пути, вряд ли будет легкомысленно "Судить".

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

ВЧ, хочу обратить Ваше внимание на то, что Ваши, довольно некрасивые, передергивания с выбором ответа оппонента слишком явны. Вы точно так же совсем недавно лихо отметали часть моих фраз - отчего выбранное из всего ответа предложение легко представлялось в Вашу пользу.

Это к тому, что следующее предложение в ответе Андрея Вл. (за выбранным Вами) как раз звучало:

Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками! Вопрос большей или меньшей степени "достоверности" (о чём я Вам написал в предыдущем сообщении) определяется принятием (его) последователями. Для самого Переживающего вопрос стоит не только в понимании переживаемого, но и в правильной интерпретации и адекватном переложении его в словесную форму, чтобы быть правильно понятым другими.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

Ожидаемо! Не нахожу!
Ровно, как и в случае с Матерью:

Сообщение от Андрей Вл.

Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками!

У меня, как впрочем и у любого другого, информация об опыте Е.И.Р. имеется только от самой Е.И. Конечно, я "оцениваю и сужу" "описание", а не сам "опыт"!
Что касается:

Сообщение от Андрей Вл.

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".
После этого остаются только три возможности:
1.Взяв томик Учения с полки и "размышляя над параграфами Учения" воскликнуть: "Верую в(опыт) Отца, Сына(-овей) и Святой Матери (их) Софии(Елены)" и закрыть вопрос "полностью" (вера иррациональна и не требует доказательств)
2.Самому и на собственном опыте пережить трансформацию и трансмутацию центров ("с болями, модераторами и видением кристаллов энергии") и тогда вера претвориться в знание, а именно "огненная трансмутация центров" (по утверждению Е.И.)отличает опыт АЙ от других (предшествующих) йог.
3.Попытаться сопоставить"АЙ" с другими системами йоги и ища "общее" не забывать и "частное", т.е. сравнить описание опыта Е И. с другими практиками.
"Путями п.1" я ходил больше 20 лет (начав ещё при советской власти) и больше Не хочу, да и не могу. "П.2" недоступен по причине отсутствия моего ученичества у Вел.Вл., а он может быть пройден только непосредственно под его руководством (или другого Брата) и что остаётся? Вот п.3 и остаётся.
Именно его мне и ставят "в вину" (и Вы, в том числе) только на основании того, что оно не совпадает с мнением "рериховского большинства", ибо это противоречит п.1 Этого противоречия достаточно, чтобы "выкидывать меня за бруствер", как представителя противоположного "лагеря" или, в лучшем случае, как "зачумлённого" ("оступившегося" и "не готового") "своего".
Я ведь абсолютно разделяю все нравственные и этические идеалы которые, в очередной раз, провозглашены "УЖЭ" и только приветствую "яму - нияму АЙ" (которая, впрочем, едина для всех йог) и единственно не признаю "книги за йогу".
И что? Каков итог? А итог таков, что одного этого достаточно, чтобы "упражняться в иезуитском вопрошании" и "лягать" удобной цитатой при малейшей подходящей возможности.
Вы полагаете, что такими методами РД сможет привлечь новых последователей?

Вы сами, и неоднократно, ратовали за терпимость и этику в форумном общение и тем не менее отнюдь не демонстрируете её сами. Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать! В то же время, нет никаких сомнений, что если бы такие высказывания допустила Джай или Михаил, то они давно бы отдыхали на "скамейке штрафников". Я не прав?
Владимр, я отнюдь не "намекаю" и даже не собирался... Все выпады для меня не более, чем "слону дробина" и за четверть века педагогического стажа попадались гораздо более тяжёлые случаи попыток "укусить", разговор не об этом! Я его "не послал сразу", как к примеру "Музейного Бориса", только потому, что человек не опустился до откровенного хамства, хотя и очень хотел...

Я пишу только о том, что для выстраивания диалога необходимо и взаимоуважение и терпимость к другому мнению, даже если оно не совпадает с собственным. В конечном счёте, любой из нас транслирует только собственное понимание, а не изрекает Надэмпирические истины. Я готов признать, что я не прав и могу ошибаться! Я с радостью изменю "точку зрения", если мне объяснят почему она "ущербная". Вместе с тем, я не готов "раздирать одежды свои и посыпать голову пеплом" только потому, что любой участник (с малопонятным "ником") "тычет в книжку пальчик" и громко стыдит (размахивая цитатой) за высказанное суждение.

P.S. Прошу простить за высказывание не "по теме и не в надлежащем месте" и Вы вольны перенести его туда, куда сочтёте нужным, но больше этих вопросов я касаться не буду, ибо "элементарно жалко времени"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

Я могу написать о своих "выводах"(сиречь мнении), но это требует специальных пояснений без которых "выводы" будут Непонятны! В любом случае, это требует времени и я смогу ответить Вам только тогда, когда буду располагать им

P.S. Я отнюдь не намекал Вам (в предыдущем сообщении), что (хорошо бы!) "надо выдать предупреждение "Из Сибири". Можете поверить, что мне это совершенно безразлично! С другой стороны, я ведь не могу на "хамоватый тон" отвечать в стиле: "ну, зачем Вы так" и "спасибо, что учите меня уму-разуму". Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить". В диалоге с Вэлом, к примеру, мы не сошлись по ряду вопросов, но это отнюдь не помешало сохранить доброжелательный тон и воздержаться от взаимных претензий и я ему за это благодарен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

К примеру, у Ауробиндо в Интегральной йоге не встречали подобного

(замените, к примеру, "пространственный огонь" на "шакти")

?
С другой стороны, если мы достоверность того или иного опыта всегда будем проверять по прецедентам и описаниям прошлого, то откуда тогда может появиться нечто новое? На предыдущих страницах Вы сами доказывали, что термин "антахкарана" изменялся во времени и от одной философской к другой и у ЕПБ означает совсем не то, что в Адвайте.

Сообщение от Андрей Вл.

Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить".

Интересно, только мне кажется, что именно этим Вы и занимаетесь в нескольких предыдущих постах? Мне видится, что Вы там перешли уже к прямому обсуждению собеседников

положа руку на сердце, Вы действительно не замечаете издевки в тоне Вашего общения?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р...

Андрей Вл., следовательно для всех остальных такой "штучный путь" духовного совершенствования ("не уходя от мирской жизни") является не эффективным с позиции теософии?

...Конечно, значение личности в развитии человека самодовлеюще, ибо это есть основа всей его эволюции, ибо лишь это проявление, в различных сочетаниях и вечно сменяющихся условиях, даёт нам возможность развить и утончить, и сгармонизировать все наши энергии или принципы через деятельность наших нервных центров. Так, четвёртый принцип играет огромную роль, ибо в нём заложено желание, этот стимул к жизни, который, успешно проходя через горнило жизни, трансмутируется в бесконечное огненное устремление или волю, без которых нет продвижения, нет и творчества. Так будем ценить каждое наше земное проявление, дающее нам возможность что-то улучшить, что-то добавить в «чашу» накоплений, собирающую нам Амриту. \11.06.1935\

...Труден путь истинного ученичества. Ведь никакие знания, никакие философии и тем более магические насилия не дадут нам духовности. Ибо лишь в жизненном опыте, в испитии яда жизни, всех иллюзий ее, при сохранении великого устремления к служению Общему Благу, накопляем мы ЧАШУ АМРИТЫ. \15.10.35\

(Письма. Е.И.Рерих)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать!

Признаться, даже не пробовал погружаться в дебри Вашей многословной и длинной переписки с коллегой теософом. Не помню, что бы я Вам выдавал замечание или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не помню, что бы я Вам выдавал замечание и или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

Владимир, встряну просто ради справедливости!
Я не участвую в этой дискуссии, но слежу за разговором.

Человек под ником "Из сибири" постоянно переводит разговор на личность собеседника, пытается усмотреть какую-то личную мотивацию. Хотя сообщения "Из сибири", конечно, и содержательно тоже бывают наполнены, но из-за этих выпадов читать их крайне неприятно.
Особенно это заметно на контрасте с сообщениями Андрея Вл. На мой взгляд, они всегда выдержаны в уважительном тоне и всегда по делу. Да, у Андрея Вл. своё мнение по поводу Агни Йоги, но я, при всём моем трепетном отношении к Рерихам, почему-то не чувствую оскорбления моих чувств к ним. Именно из-за того, что вся критика АНдрея Вл. всегда содержательна, а не эмоциональна. Я считаю, такую критику очень полезной для всех нас. И это большое преимущество для данного форума, что в его работе участвует столь образованный человек.

Но это всё лишь моё мнение, основанное на моём восприятии. Просто ради справедливости!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Владимир, встряну просто ради справедливости!
Я не участвую в этой дискуссии, но слежу за разговором.
...
Но это всё лишь моё мнение, основанное на моём восприятии. Просто ради справедливости!

Я посмотрел с чего началась перепалка двух наших коллег. Началась примерно вот от сюда, где Андрей Вл. допустил прямое оскорбление собеседника и далее, в продолжившейся их переписке, оскорбления были взаимны. И даже в своем посте с жалобой наш коллега продолжил скобления и троллинг как своего оппонента, так и, заметьте, других участников. Как с этим быть? Возможно, что здесь тот случай, когда люди сами могут принять решение, когда остановиться и просто перестать поддерживать общение, вышедшее за рамки приличия, и самим также перестать провоцировать друг друга и других собеседников?

[Речник]

Сообщение от Андрей Вл.

Вот п.3 и остаётся.

Остаётся ещё пункт 4. Надеяться, что в следующей жизни сцепка шестерёнок механизма Восхождения состоится, и будут к тому готовы обстоятельства.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Я ведь абсолютно разделяю все нравственные и этические идеалы которые, в очередной раз, провозглашены "УЖЭ" и только приветствую "яму - нияму АЙ" (которая, впрочем, едина для всех йог)...

Андрей Вл., уже только одного этого достаточно для сближения и взаимопонимания как "рериховцев" так и "теософов", независимо от разногласия в концепциях.

Сообщение от Андрей Вл.

и единственно не признаю "книги за йогу"....И что? Каков итог? А итог таков, что одного этого достаточно, чтобы "упражняться в иезуитском вопрошании" и "лягать" удобной цитатой при малейшей подходящей возможности.
Вы полагаете, что такими методами РД сможет привлечь новых последователей?

Это не важно, на том Свете с нас спросят, какими мы были и что полезного успели сделать, а не приверженцами какой теории были

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

... Все выпады для меня не более, чем "слону дробина" и за четверть века педагогического стажа попадались гораздо более тяжёлые случаи попыток "укусить", разговор не об этом!...

Андрей Вл., будет время, расскажите пожалуйста о Вашей педагогической деятельности. Удается и есть ли у Вас возможность общаться со студентами о смысле жизни и т.д.? Видите ли пользу от такого общения?