Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Никакого толкования я не давал!

Хорошо, какое Вы как "теософ-ортодокс" можете дать толкование этому опыту?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

1. paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
2. Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.
2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.

О единстве всех религий писала Блаватская и показала это практически на многих культах прошлого.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели?

Да какое угодно! Уже сказано о том, что неспочобному ученику и всей жизни будет мало, чтобы усвоить материал. И смысл пребывания такого ученика в Ашраме? Он ничего не имеет накопленного и практически применённого. Другое дело талантливый и гениальный ученик! Таковому достаточно краткого времени, чтобы усвоить сокровенные доктрины и влиться в работу. В конечном счёте для чего все это обучение необходимо? Логика подсказывает: для практической работы. А где требуется эта работа? В условиях современного мира в самой гуще жизни этот труд нужен. Зачем сидеть в Ашраме, когда мир на краю гибели? Когда земля м.б. разорвана взрывами атомных бомб.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Что касается базовых теорий современной науки, в них противоречия выявлены? Какие конкретно? Или пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально и возможно лишь их расширение и уточнение?

Посмотрите статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Действительность. А потом статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Реальность. Возможно увидите, что заявляя целью получение и систематизацию знаний о действительности, академическая наука ограничивается только сферой объективной реальности, игнорируя аж целую "половину" от действительности вообще. Далее можно посмотреть в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод. Оттуда можно понять, что для науки область феноменов не распространяется далее наблюдений о осязаемых объектах (области физических следствий). А также, если читать до конца, что в самой научной среде нет согласия и единодушия о её методах и критериях истинности. Всё это как раз то, что отмечалось и критиковалось ЕПБ. Корень-то "заблуждений" слишком очевиден. Мы не можем познавать действительность такой, какова она есть. Мы можем познавать её только в нашем человеческом "преломлении". А значит несправедливо игнорировать всё из того, что предпочитает игнорировать современный научный метод. Так вот условные 5% ученых осознают это, и оное находит справедливое отражение как в их теориях, так и в культуре выражения мыслей и систематизации знания. А остальные 95% заняты спекуляциями, не проводя линии различения между реальностью и действительностью.

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

В таком случае это не расхождения, это капризы.

Нет, это много букаф. Вы каждый вопрос обсуждаете страницами. Я не готов к такой потере своего времени.

Но если хотите, ваша антахкарана.

Для меня главные вопросы:
1. Зачем "антахкарана" вообще понадобилось в теософии?
2. Почему нужно было использовать уже существующий индийский термин, изменив его значение?

Второе было сделано "очень мило". Когда человек (ЕПБ) сначала пишет, что теоофия понимает антахкарану не так, как ее понимают индусы. А заканчивает свои никак несвязанные с индийской философией объяснения, тем, что запутала читателей "индийской метафизикой". И поскольку это было ее нормальное состояние (см. РИ - 4 цитаты из Ходжсона "про Фому" и одно предложение от себя "про Ерему"), то особых глубин философского мышления там ожидать как-то себе дороже.

Тем не менее, зачем вообще теософам понадобилась антахкарана? Потому что теософия вслед за частью европейской эзотерики приняла тезис о наличии двух душ в человеке. Тема эта известная, и Европой не ограничивается. Она есть в Америке, и есть, по-моему, и в Азии. Но конкретно у оккультистов она была "заимствована" из Др.Египта. Т.к. тогда европейцы (не знаю, все ли, но эзотерики точно) считали Др.Египет колыбелью цивилизации (не только европейской, а вообще всей) на полном серьезе. Поэтому если египтяне считали, что у человека две души - это великая древняя истина, неподлежащая сомнению. Проблема была в том, что индусы так не считали. У них совершенно другой подход, и их антахкарана - как раз результат их подхода. Совершенно стандартный, надо сказать, результат.

Но что делать, если души две? Да еще в европейском понимании вопроса? Европейцы - не белый лист, у них есть четкое, навеянное Библией и всей их культурой, "врожденное" представление, что душа - это объект. И что бы ни думали древние египтяне, европейцы поняли это однозначно: душа - это два разных объекта. И никакие упанишады и адвайта изменить этого не смогли. Несмотря на всю индийскую философию и желание теософов ее использовать (спасибо КХ), две египетские души для европейских эзотериков были куда более значимой аксиомой, чем все индийские "разводы вилами по воде". Итак, если души две, то как они соединяются? Эврика! Антахкарана. К тому же у индусов есть такой какой-то термин, но вряд ли они сами понимают, что он значит, потому что потому.

Далее, почему индийская "антахкарана"? Почему не египетская? Потому что египтяне не верили в реинкарнацию. У них был "классический" подход - сакрализация царей. Цари после смерти идут к богам, все остальные - идут лесом. И нет никакой эволюции и цепи перерождений, а значит и смысла что-то где-то "накапливать" - тоже нет. "Низшая" душа после смерти в таких религиях или распадается, или возвращается к своему источнику, или делает, что хочет. Но ничего не накапливает и ничего никому не передает. А тут надо, чтобы передавала. Как связать две египетские души с "усовершенствованной" европейской эволюцией индийской теорией перевоплощений? Было привлечено все - от лампы до состояния сознания во сне.

[Редна Ли]

Ну ладно, про сон я еще могу объяснить. Во сне есть сознание, но нет сознательного мышления. Из-за химических процессов в мозгу во время сна, препятствующих связи между гиппокампом и новой корой. Т.е. чтобы даже просто осознать себя во сне (включить сознательное мышление), нужно изменение биохимии мозга. Чему мозг, как вы понимаете, не очень обрадуется и будет с этим бороться. Не потому что таков ваш уровень духовной эволюции, а потому что такова физиология вашего организма.

И связь эта регулируется присутствием ацетилхолина (и отсутствием норадреналина, серотонина и гистамина). Каким образом этот коктейль нейротрасмиттеров обеспечивает антахкарану, и куда они все деваются после смерти - вопрос открытый. И вряд ли оккультисты хотя бы приблизительно понимали то, что пытались описать. Они были в безвыходном положении из-за своих египетских двух душ. Индусы, имхо, были ближе к здравому смыслу. Но оккультизм в Европе был в первую очередь практикой, а не теорией. Они искали объяснение тому, что знали. А они знали из практики, что чувства отделимы от тела. И не имея никакого другого объяснения (индийского, например), нашли удовлетворительным стандартный подход с двумя душами, тем более, что он был египетским. Одна душа - выходит, другая остается и обеспечивает жизнедеятельность тела. Ну а потом теософы пытались свести концы с концами двух несовместимых теорий - европейской "египетской" и индийской. И как-то так хреново получилось, что вы и до сих пор друг другу объясняете, что же это все было такое.

В основе "евро-египетской" и индийской теорий разные представления не только о душе, но и о физическом восприятии, поэтому они и к выводам пришли разным, и мировоззрение у них в итоге было разное. Попытка совместить эти теории была стандартная европейская на тот момент. Вера в "единую древнюю религию мудрости" не допускала, что мировоззрение разных культур может быть разным в корне. Они были уверены, что корень один и тот же.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.

Ради самой истины - да. Ради "истины" другого человека - это совершенно другой случай.

Сообщение от paritratar

2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.

"См. п.1", как обычно говорится. Попробуйте поразмышлять на предмет практических целей познания. Что является практической целью для Вас... что для Вашего собеседника (того, иного или третьего и т.д.)... что для предмета сравнительного религиоведения... и т.п.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Нет, это много букаф. Вы каждый вопрос обсуждаете страницами. Я не готов к такой потере своего времени.

Я также не готов к тому (обсуждению страницами), потому постараюсь быть краток.

Сообщение от Редна Ли

Для меня главные вопросы:
1. Зачем "антахкарана" вообще понадобилось в теософии?
2. Почему нужно было использовать уже существующий индийский термин, изменив его значение?

1. Для практических целей самой теософии.
2. Потому что целью практической теософии является вовсе не изучение восточной философии и её понятий.

Прочее я "пропускаю", уважая Ваше желание к экономии времени. Когда будете готовы уделить его в необходимом количестве, мы Вам расскажем и покажем, где Вы ошибаетесь и что Вы не увидели.

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

Позвольте полюбопытствовать, а Вам не кажется, что подобный подход:

и

сильно отдаёт цинизмом и двуличностью, тем более, что это взято из двух последовательных сообщений?

Нет ни цинизма ни двуличности. Только наблюдение. Я сказал об удовольствии от общения и об использовании техники общения. Техника - тоже предмет удовольствия. Главное, что я сказал Вам о том, что использовал прием. Но в реальности в технике переговоров такие вещи не декларируются их просто используют. Они как правило работают безотказно. И не скажи я, Вы бы и не знали, оставаясь в другом впечатлении и мнении от события.

Вы достаточно умственно устойчивый товарищ и применение техники в общении не лишило меня удовольствия беседовать, наблюдая за Вашей реакцией.

Разумнее всего оставить Вас при Вашем мнении. Тем более что Вы уже сплели себе определенный имидж и круг почитателей, видящих в Вас эксперта теософа-ортодокса!

Надо же ))

Но я думаю, что после состоявшегося обмена мнениями Вы может быть чуть-чуть больше проработаете эту тему.

О высказывании ЕПБ:

При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи».

Адвайтисты говорят так:

...она уничтожается как связь с внешним миром, но не сама, собственно она и рвётся у "земли", а не с причинной областью (Карана-Падхи), с причинной областью у неё всегда постоянная неразрывная связь, поэтому и сохраняется дальнейшая возможность заново отстроить всю прошлую низлежащую цепочку в новом цикле рождения.

Что касается вопроса Антахкараны как атмосферы в которой распространяется Луч. То у меня просто не хватило времени, чтобы обозначить свою точку зрения об этом. Согласитесь утверждать, что "атмосфера разрывается" как-то проблематично ))

Я как раз и имел ввиду в диспуте с Вами атмосферу, в которой распространяется Луч. И эта атмосфера не уничтожается и не разрывается как пишите Вы. Но она просто ЕСТЬ.

Антахкарана для Микрокосма, аналог понятия Астрального света для Макрокосма. Потому и упоминаются Семь Лока в связи с Антахкараной. И в том и другом случае можно вести речь о Светоносце-Люцифере.

[яБорис]

Сообщение от Из сибири

Нет ни цинизма ни двуличности. Только наблюдение. Я сказал об удовольствии от общения и об использовании техники общения. Техника - тоже предмет удовольствия. Главное, что я сказал Вам о том, что использовал прием. Но в реальности в технике переговоров такие вещи не декларируются их просто используют. Они как правило работают безотказно. И не скажи я, Вы бы и не знали, оставаясь в другом впечатлении и мнении от события.

Вы достаточно умственно устойчивый товарищ и применение техники в общении не лишило меня удовольствия беседовать, наблюдая за Вашей реакцией.

Разумнее всего оставить Вас при Вашем мнении. Тем более что Вы уже сплели себе определенный имидж и круг почитателей, видящих в Вас эксперта теософа-ортодокса!

Надо же ))

Теперь на форуме есть не только эксперт теософ - ортодокс, но и эксперт - психолог. Попахивает саморекламой Нет?
С приобретением товарищи форумчане!

[Djay]

Сообщение от Из сибири

Что касается вопроса Антахкараны как атмосферы в которой распространяется Луч. То у меня просто не хватило времени, чтобы обозначить свою точку зрения об этом. Согласитесь утверждать, что "атмосфера разрывается" как-то проблематично ))

Я как раз и имел ввиду в диспуте с Вами атмосферу, в которой распространяется Луч. И эта атмосфера не уничтожается и не разрывается как пишите Вы. Но она просто ЕСТЬ.

Простите, но по Вашему изложению "луч" именовался антахкараной. А "луч" в приведенной цитате - низший манас. В такой (очень образной) аллегории легко усматривается единосущность высшего (лампа) и низшего (луч от лампы) манаса. А антахкарана, как раз, способ (среда) для "низшего" обращаться к "высшему". И когда (образно) луч убирается - какая разница, что среда его проводившая, есть? Никто не спорит, что это так. Но для луча (низшего манаса после смерти) - это уже роли не играет. И ровно никаких жутких трагедий с "разрывами атмосферы". Вы же не думаете, что все так просто механически, как "лампа-луч-стена"?

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Но что делать, если души две?

Ну, скажем так - теософски не "души две", а манас двойственный. Высший и низший. Кастор и Поллукс, типа. И пр. и пр. К этому двойственному единству антахкарана - очень даже и логична и уместна.

[mika_il]

Сообщение от Djay

И когда (образно) луч убирается - какая разница, что среда его проводившая, есть? Никто не спорит, что это так.

Я спорю. Я утверждаю, что "атмосфера" из примера ЕПБ ни к каким физическим "средам" отношения не имеет. Это одна из "головоломок" изучающим теософию в духе ЕПБ.

[Из сибири]

Сообщение от яБорис

Теперь на форуме есть не только эксперт теософ - ортодокс, но и эксперт - психолог. Попахивает саморекламой Нет?
С приобретением товарищи форумчане!

Спасибо, конечно за лестный отзыв, но рериховский форум не та площадка, где имеет смысл рекламировать себя.

[яБорис]

Сообщение от Из сибири

Спасибо, конечно за лестный отзыв, но рериховский форум не та площадка, где имеет смысл рекламировать себя.

Однако, согласитесь, что с Вашей стороны были "тонкие" замечания и нюансы.

[Из сибири]

Сообщение от Djay

Простите, но по Вашему изложению "луч" именовался антахкараной. А "луч" в приведенной цитате - низший манас. В такой (очень образной) аллегории легко усматривается единосущность высшего (лампа) и низшего (луч от лампы) манаса. А антахкарана, как раз, способ (среда) для "низшего" обращаться к "высшему". И когда (образно) луч убирается - какая разница, что среда его проводившая, есть? Никто не спорит, что это так. Но для луча (низшего манаса после смерти) - это уже роли не играет. И ровно никаких жутких трагедий с "разрывами атмосферы". Вы же не думаете, что все так просто механически, как "лампа-луч-стена"?

Djay, Вы ведь любительница устраивать контроль знаний по теме "Сутратма". Так может разглядите и за Антахкараной этакую Нить-Души на уровне Причинно-обусловленной связи сквозь все слои миров?
Единосущность Высшего и Низшего Манаса на самом деле есть. Лампа- Карана-Падхи = Буддхи-Манас (Треугольник). Отражение света Лампады в Мире Субстанциональном и Образований (Тонком мире) =Кама-Манас можно рассматривать тоже как Карана-Шарира, но на уровне Кубов (Бархишад).

Те. отражение Луча в слоях "атмосферы"- Низший Манас.

Сообщение от Djay

Вы же не думаете, что все так просто механически, как "лампа-луч-стена"?

Я Вам даже больше скажу. Это все образное выражение, воображаемая конструкция. Так как начнете искать и не найдете никаких Ламп, лучей и стен.

Как там сказано в Книге Золотых Правил? "Ты войдешь в свет, но никогда не прикоснешься к Пламени". Всякий раз - чувство Я -Ахамкара будет оставаться "стеной". И даже покинув чертог, занимаемый Низшим Манасом после Чистилища и поднимаясь выше к слоям Дева-Чана- Ахамкара пребудет. Источник останется недостижим пока не достигнешь Нирваны. А достигнув "Нирваны без остатка" потеряшь "Я".

Мысль, что "Я" остается вне света Буддхи-Манаса с остатками Кама-Рупы приводит к философской дилемме множественности "Я". Это конечно интересно, и я понимаю о чем речь, но пока мне не доводилось встретить человека, который был бы способен адекватно говорить об этом. Потому как такой подход разрушает типичные попсовые представления о монаде, которые сейчас царствуют в умах многих теософов и рериховцев.

Когда буддист говорит - истина в том, что тебя не существует", твоего "я" нет - то это практически не просто усвоить и тем более последовательно рассуждать об этом.

[Из сибири]

Сообщение от яБорис

Однако, согласитесь, что с Вашей стороны были "тонкие" замечания и нюансы.

Вы мне вновь льстите )). Я даже не рассчитывал на то, что мои высказывания будут предметом такого тщательного анализа.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Мысль, что "Я" остается вне света Буддхи-Манаса с остатками Кама-Рупы приводит к философской дилемме множественности "Я".

А теософское Эго это не "Я" как таковое. Никакой дилеммы множественности тут не возникает. Тут возникает элементарная задача классификации состояний Эго и Сущностей (или Принципов), этим состояниям отвечающих. Среди которых есть "Я", "я" и пр. Но поскольку пояснения выстраивались в основном на критике учения спиритуалистов (верящих в личное бессмертие) и на критике научного материализма/скептицизма (не верящих в непрерывность сознания), то в результате в мозгах воцарилась страшная путаница - что есть, чего нет, что чем является и что чем не является...

[Из сибири]

Сообщение от mika_il

А теософское Эго это не "Я" как таковое.

Проблема в том, Михаил, что Вы не сможете определить что есть "Я как таковое" )))
Кроме как самосознавание "я есмь я" или чувство "я есмь". То нечто, что творит волей и переживает свой жизненный опыт.

В Высшем наиболее абстрактном смысле рассуждая о "Я" Вы могли говорить, что все сводится к понятию Шабда-Брамана, Авалокитешвары, Логоса или Слова...

ТД1 ч.II.Отдел XII. Теогония Богов-Созидателей
«Это есть первый Джната или Эго в Космосе, и всякое другое Эго... есть лишь отражение и проявление его... "

Но опять же переключившись на самоощущения навряд ли Вы будете способны уловить в себе Шабда-БрамАн.

[Редна Ли]

Ну да, это же логично - не найти теософской "антахкараны" ни в одной современной религии или философии (а как же единая древняя религия мудрости?), и "поэтому" взять и перевернуть с ног на голову первый попавшийся термин из адвайта веданты. Да еще "потому что" ее изучение - не цель.

Я бы в практических целях теософии не был бы так уж уверен. Харрисон с КХ были в принципе одинакового мнения по ряду вопросов. И это проблема.

Например, мнение КХ из ПМ: ЕПБ за что боролась, на то и напоролась (я нашел цитату). И еще парочку цитат, подтверждающих, что: никто ее не контролировал, она делала, что хотела; за ней стояло всего два человека; она не всегда использовала свои способности "на благо общества"; ее свойство "не всегда говорить правду" носило паталогический характер. И в РИ куча ошибок, потому что ЕПБ сама толком не знала, что писала. Это все написано в ПМ.

Может быть, несмотря на все это, ее труды - редкая мудрость. И очень практичная. Я не знаю. Но пока...

Я сказал несколько месяцев назад, что все было вот так (как написано выше). На первый взгляд - очень странное мнение. Но теперь - так написано в ПМ (уже 150 лет как написано - могли бы и прочитать). Помнится, когда я сказал, что ЕПБ не очень дружила с правдой, меня (или Редну?) тут же забанили за такое "святотатство". Тем не менее - и это оказалось написано в ПМ. Я уже 3 года рассказываю Редне, "как все было на самом деле", и еще ни разу не было, чтобы оказалось не так, как я сказал. А я проверяю каждое слово. Мне уже непробиваемо-фиолетово. Но просто... серьезно? Я знаю, когда мне что-то отвечают на этом форуме (в тот же момент). Мне для этого не нужно заходить в инет, или смотреть в телефон (тем более, что я не слежу за этим форумом). Я знаю, когда сюда заходит Редна (он почти всегда заходит одновременно со мной, мы не договариваемся заранее), я знаю общую направленность ответов (углубляться - можно, но лениво, но послали меня, или нет - я знаю )).

Я не готов обеспокоиться "истинным назначением" этого теософского винегрета. Но если мне будет надо... я узнаю, что они там думали, когда это все писали - ноу проблем. Можно даже дословно (геморрой, но). Есть прецеденты.

Например, недели за две до убийства Бин Ладена я знал, что его убьют. Даже знал где. А представляете, если бы я сказал? Мы бы сейчас с вами не разговаривали (или разговаривали бы не с вами )). Хотите мне объяснить, чего я не понимаю? Я не понимаю, что вы все здесь делаете.