О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Прекрасно. Можете ответить - какая основная идея этой книги? О чем хотел поведать автор читателям?

А Вы? Вы можете утверждать, что поняли все идеи? И что поняли автора правильно, а не через призму своего сознания?
В таком сложном произведении, как "Государство" Платона, нет и не может быть одной идеи. Это даже не "Война и Мир" Л.Н. Толстого. Слишком тут много проблем затрагивается. Ведь по сути, Платон пытается ответить на вопрос - зачем живет человечество? Какова цель его существования? И в своем произведении он последовательно, как и полагается истинному исследователю, рассматривает модель. Со всех сторон. Платон строит модель идеального общества. Знаете, у меня стойкое ощущение, что он откуда-то знал - про пчел и муравьев, ну что они посланы нам в дар с Венеры. Надеюсь, Вы знаете об этом факте. Если нет, то могу доказать цитатой. Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее. Но допускаю, что мог и ошибаться. Просто так мое сознание восприняло этот труд.
Однако, Ллес прав. Воплотив в реальности такое идеальное государство, мы получили бы лишь разрушения. Можете почитать антиутопические романы, там хорошо освещены эти вопросы. Платон подошел слишком идеально. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.
Жду теперь вашего объяснения. Какую идею поднял Платон. Хочется сравнить, что вытащил человек, несколько раз прочитавший от корки до корки "Государство"

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Так вот, его государство - это попытка описать муравейник! Муравейник для людей. И к нему нельзя подходить с обычных позиций. Надо принять за аксиому, что человек - всего лишь клеточка в организме такого государства. С такой позиции все-все противоречия, весь антигуманизм - исчезают. Люди, по Платону - единое существо. У них коллективный разум. Поэтому, раз утратив личность - и становятся возможными случки и селекция. У пчел любой из трутнев будет рад умереть ради того, чтобы дать новое потомство. Понимаете? Мне кажется в этом идея Платона - что человечество едино, и нет ни своего, ни чужого. Это даже не коммунизм. Это нечто большее.

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи? Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно. Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение... Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше. Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

[Ллес]

[quote=DmitMack;546299]

Сообщение от Ллес

Знаете, человечество в самом деле - не только муравейник, а вообще единое существо.

Но то, что предлагает Платон - убьёт это существо.


И не исчезает антигуманизм его методов от того, что люди едины.

Единство людей не означает, что всех со всеми можно спаривать.
И что все со всеми смогут радостно спариваться ради "общего блага".

А законы биологии прямо говорят, что потомство могут дать здоровое только влюблённые при моногамии.

Ллес, Ллес. Если бы все так было просто.... Вы же не осуждаете каких-нибудь мартышек, которые вступают в беспорядочные связи?

А Платон наверняка выше уровня мартышек.
Их нельзя сравнивать.

Для них это естественно. А что естественно - значит гуманно. Потому что им не больно.

Мы не знаем мыслей мартышек.

Но и у них работает закон - нежизнеспособное потомство умирает.
Но решает этот вопрос природа, а не мартышки.
А не убивают неудачных младенцев.

Я иногда думаю - какая она будет, первая внеземная цивилизация, с которой мы, земляне вступим в контакт? Поймем мы ли мы друг друга? Корень именно в гуманизме. В морали. Если не поймем - это будет война на уничтожение...

Понимание - в отсутствии принуждения.
В том числе в отсутствии насильственного затаскивания в рай.

А то они решат, что люди будут счастливы в воде, как они.
И всех утопят.

Вот и здесь. Понимаете, у Платона всего лишь модель. Да, она не подходит человечеству на нынешнем этапе. Но это просто модель. И не больше.

Наша задача - именно это и понять.
Неприемлемость модели в НАШИХ условиях.

А у Гитлера - тоже "лишь модель"?
Или всё же человеконенавистничество и расизм?

А то знаете ли кто-то может и Гитлера нахваливать - мол, он же как лучше хотел, у него всего лишь модель.

Так вот и реализация модели Платона породила бы болезни и страдания.

Ради изживания кармы это допустим?
Но по такой логике и Гитлера надо похвалить за то, что помог миллионам изжить кармы?
Хотя в АЙ говорится, что миллионы ранее времени павших - ТЯЖКИЙ ГРУЗ для тонкого мира и загрязнение пространства.

Может вы сможете разработать иную модель. Станете новым Платоном современности. Дерзайте! И смотрите шире.

Да легко.

1 - принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ браков,

2 - выбирают супруга только сами супруги по взаимному согласию (добровольность же),

3 - принцип СИМПАТИИ супругов - никаких "изжить кармы и пожалеть", никаких "авось сладится".

Только на основе желания построить пространство любви.
Только при наличии глубокого интереса и неподдельного влечения (нет, не низшего).
Ибо влечение - признак генетической совместимости и способности дать здоровое потомство именно в этом сочетании супругов.

4 - никаких принудительных браков на всю жизнь - на сколько сами захотят,

5 - дети в семье - с родителями, родными и т.д. - как это всегда и было у русских и многих других.
Семья как школа коммунизма.
Общины.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Но и у них работает закон - нежизнеспособное потомство умирает.
Но решает этот вопрос природа, а не мартышки.
А не убивают неудачных младенцев.

Хм. Не могу вспомнить, кто в природе убивает или поедает своих младенцев. Но кажется был такой вид. Некоторые самки пауков вроде как съедают после сексуального акта своего партнера. Или это из фантастики было? Эх, память моя память, слишком много всего прочел. Но кажется что это именно у нас есть, на планете Земля. И, Ллес, вы понимаете - для этих пауков это естественно. Они не чувствуют боли, не страдают. Ну т.е. когда их поедают они конечно мучаются, но не сознательно. Просто для них не может быть другого варианта. Я допускаю, что при определенных условиях и у людей мог бы возникнуть такой же механизм продления рода. Т.е. понимаете - свадьба, первая брачная ночь. Наутро жена просыпается и говорит - а теперь прощай, любимый. И убивает мужа ритуальным кинжалом. А муж с радостью и любовью смотрит до последнего в родные глаза... Проняло? И все это - естественно, а потому - гуманно. Но не - у нас. Не в наше время.

Сообщение от Ллес

Понимание - в отсутствии принуждения.
В том числе в отсутствии насильственного затаскивания в рай.

А то они решат, что люди будут счастливы в воде, как они.
И всех утопят.

Но что есть отсутствие принуждения? Насилия? С точки зрения иной цивилизации. Вот это взаимопонимание системы ценностей - и станет камнем преткновения.

Сообщение от Ллес

Наша задача - именно это и понять.
Неприемлемость модели в НАШИХ условиях.

А у Гитлера - тоже "лишь модель"?
Или всё же человеконенавистничество и расизм?

А то знаете ли кто-то может и Гитлера нахваливать - мол, он же как лучше хотел, у него всего лишь модель.

Так вот и реализация модели Платона породила бы болезни и страдания.

Ради изживания кармы это допустим?
Но по такой логике и Гитлера надо похвалить за то, что помог миллионам изжить кармы?
Хотя в АЙ говорится, что миллионы ранее времени павших - ТЯЖКИЙ ГРУЗ для тонкого мира и загрязнение пространства.

Про Гитлера. Знаете, я ведь долго размышлял, откуда он нахватался своих идей. И имею большое подозрение - что мог взять их из понятия Рас Е.П.Б. Т.е. он прочел её книги, вдохновился идей. Создать идеальное общество на Земле. Только понял он эти идеи превратно. Не так, как мы с вами понимаем. Может, в свое время его вот также послали вариться в собственном соку. И, если бы ему кто-то объяснил чудовищность его заблуждений... Но он варился в собственном соку. И дошел до состояния Гитлера. Конечно, у него был или одержатель, или темный шептун. Но он - пример того, как можно извратить любую светлую книгу. Все зависит от сознания.
Кстати, идеи Гитлера не умерли. Они прекрасно прижились у нас, тут - в России. Мне удалось-таки ознакомится с трудами так называемых родноверов. По сути - это пересказ "Тайной Доктрины", но хитро извращенный. Их модель общества предполагает чистоту брачных отношений, и генетическое улучшение славянской нации. Т.е. упаси боже выйти славянскую девушку за нерусского! Все, шлюха, изменница. К стенке обоих. Не знали? Увы, боюсь что наша страна станет в будущем местом боев между исламистами и родноверами. Слишком сильны оба течения. Остальные загнуться, потому что молодежь уходит именно туда.
Я к чему - что ничего не изменилось. По-прежнему находятся люди, которые по своему невежеству готовы угробить человечество.... Причем в глазах у них горит фанатизм к Общему Благу. Вот это самое страшное.

Сообщение от Ллес

Да легко.

1 - принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ браков,

2 - выбирают супруга только сами супруги по взаимному согласию (добровольность же),

3 - принцип СИМПАТИИ супругов - никаких "изжить кармы и пожалеть", никаких "авось сладится".

Только на основе желания построить пространство любви.
Только при наличии глубокого интереса и неподдельного влечения (нет, не низшего).
Ибо влечение - признак генетической совместимости и способности дать здоровое потомство именно в этом сочетании супругов.

4 - никаких принудительных браков на всю жизнь - на сколько сами захотят,

5 - дети в семье - с родителями, родными и т.д. - как это всегда и было у русских и многих других.
Семья как школа коммунизма.
Общины.

Хм, хорошее начало, но этого мало ведь... Посмотрите, Платон в своей модели рассматривает каждую функцию в государстве. Например, возьмем многострадальную касту защитников. Кто будет защищать рубежи вашей идеальной страны? Будете ли вы отнимать у матери её детей, чтобы воспитать из них могучих берсерков? Если нет, то откуда же возьмутся защитники?
Рекомендую прочитать "Напутствие вождю" (хотя думаю что уже читали), там есть некоторые моменты для идеального государства. Но не все. Многие надо додумать.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Но что есть отсутствие принуждения? Насилия? С точки зрения иной цивилизации. Вот это взаимопонимание системы ценностей - и станет камнем преткновения.

Да отсутствие принуждения.

Мне удалось-таки ознакомится с трудами так называемых родноверов. По сути - это пересказ "Тайной Доктрины", но хитро извращенный. Их модель общества предполагает чистоту брачных отношений, и генетическое улучшение славянской нации.

Я не знаю верные ли это идеи.
Я за верность идеи браков по любви.

Но Вы знаете, что Леобранд говорит о том (и вроде со слов ЕИР), что люди должны только внутри расы браки заключать?

Верно это или нет - я не знаю.

Наука молчит вроде.
А если и вякнет - её тут же заставят молчать.
А Галилеев и Бруно генетики нет.

Но ведь вопрос не исследован научно.
Где доказательство, что родноверы ошибаются?

Увы, боюсь что наша страна станет в будущем местом боев между исламистами и родноверами. Слишком сильны оба течения.

Оба ли?
А сильны ли родноверы?

Я к чему - что ничего не изменилось. По-прежнему находятся люди, которые по своему невежеству готовы угробить человечество....

А кто знает, что вернее - запрет или разрешение на межрасовые браки?
Наука молчит.

Причем в глазах у них горит фанатизм к Общему Благу. Вот это самое страшное.

А это непременно.
Все преступления совершаются во имя бобра.

Хм, хорошее начало, но этого мало ведь...

Этого уже хватило бы.

Но вместо этого предлагают то запрет на разводы (или разрешение, но с проклятиями).
То случку по приказу философов.

Причём ОДНОВРЕМЕННО ТО И ДРУГОЕ.
ВОТ ЭТО САМОЕ ИНТЕРЕСНО

Посмотрите, Платон в своей модели рассматривает каждую функцию в государстве. Например, возьмем многострадальную касту защитников. Кто будет защищать рубежи вашей идеальной страны? Будете ли вы отнимать у матери её детей, чтобы воспитать из них могучих берсерков? Если нет, то откуда же возьмутся защитники?

А откуда они брались на Руси?
Из люлек крестьянских.
Значит, хорошо их воспитывал уклад русский.
Да так, что они могли сражаться. За жену или невесту, за детей, за предков, за стариков.

А за кого сражаться Стражам, которым запрещено иметь детей?
Им разрушили естественные природе человека биологические связи с семьёй, а через ней - с нацией как большой семьёй.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

говорит о том (и вроде со слов ЕИР), что люди должны только внутри расы браки заключать?

Верно это или нет - я не знаю.

Имеется ввиду планетарная раса, включающая в себя народы и народности. Например, представителям 5 расы (европейцы, индусы, народы нашей страны) нельзя скрещиваться с представителями 3 расы (австралийские аборигены). Внутри 5 расы между собой - можно всем народам. По аналогии, представителям 6 расы нельзя будет скрещиваться с представителями 4 расы (например, с индейцами, неграми). Возможно, мы, русские, и есть представители 6 расы, самое начало. Вот у нас и негров мало, и индейцев нет, малые народы Севера и Чукотки - потихоньку вымирают.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Я не знаю верные ли это идеи.
Я за верность идеи браков по любви.

Но Вы знаете, что Леобранд говорит о том (и вроде со слов ЕИР), что люди должны только внутри расы браки заключать?

Верно это или нет - я не знаю.

Наука молчит вроде.
А если и вякнет - её тут же заставят молчать.
А Галилеев и Бруно генетики нет.

Но ведь вопрос не исследован научно.
Где доказательство, что родноверы ошибаются?

Нет, не знаю про Леобранд. Я много чего не знаю, но готов изучить. Для того и живем.
Надеюсь, вы сможете привести цитату Е.И. в которой она не поощряет межрасовые браки? Я не помню, чтобы она прямо про это говорила
Доказательств, что родноверы ошибаются - нету. Но нет и того, что они правы. Опять-таки, как с Платоном - что-то я готов принять. Например, про телегонию. А что-то нет (про исключительность расы славян). Т.е. никакая форма фашизма для меня неприемлема.

Сообщение от Ллес

Оба ли?
А сильны ли родноверы?

Если судить статистике - то да. Движение силу набирает. Этому способствует неблагоприятная финансовая обстановка в стране. Когда кушать нечего, люди начинают искать виноватых. И лидеров, которые готовы повести за собой толпу. До этого альтернативой родноверам были анастасийцы. Но люди начинают разувериться. Все держится на имени Анастасии, которой никто не видел. У родноверов же хорошо поставлена пропаганда. Молодежь легко идет. Потому что чувствует часть Истины. Плохо что только часть. Под видом света дается тьма.
Я уже говорил, что без молодежи рериховцев ожидает закат. Однако мы ничего придумать не можем достойного. Чтобы её увлечь.

Сообщение от Ллес

А кто знает, что вернее - запрет или разрешение на межрасовые браки?
Наука молчит.

Я считаю межрасовые браки надо разрешить. Ничего в них плохого нет. напротив, получается новый прилив крови. Новые возможности. Всякие измышления на эту тему - опасная чушь. Хотя бы потому, что так мы сделаем нового Гитлера. Который будет уничтожать всех уродцев и отсталые расы.

Сообщение от Ллес

Этого уже хватило бы.

Но вместо этого предлагают то запрет на разводы (или разрешение, но с проклятиями).
То случку по приказу философов.

Причём ОДНОВРЕМЕННО ТО И ДРУГОЕ.
ВОТ ЭТО САМОЕ ИНТЕРЕСНО

Возможно, хватило бы. Начинать с чего-то надо. Но непродуманный план заранее обречен на провал...

Сообщение от Ллес

А откуда они брались на Руси?
Из люлек крестьянских.
Значит, хорошо их воспитывал уклад русский.
Да так, что они могли сражаться. За жену или невесту, за детей, за предков, за стариков.

А за кого сражаться Стражам, которым запрещено иметь детей?
Им разрушили естественные природе человека биологические связи с семьёй, а через ней - с нацией как большой семьёй.

Т.е. вы за возрождения Древней Руси? Ну так-то я с вами согласен. Защищать надо свою семью. Если защищать нечего... Как бы не платили наемникам, они все равно наемники.

[элис]

Сообщение от DmitMack

. Он забыл про то, что каждый человек - это Индивидуальность.

Почему он должен был забыть то, чего нет. Каждый отдельный человек- лишь носитель индивидуальности, индивидуализированного сознания. Отличается от животного только тем, что наделен потенциалом разума, как, опять же, только носитель. Платон учил навыкам абстрактного мышления. Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

[Ллес]

Сообщение от элис

Не случайно, по Живой Этике Платон проходит, как Мыслитель.

Не он, а другой.