О тайне государства Платона

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Государство" не надо "поглядеть бегло". Или прочитать и попытаться осмыслить (хотя быть в первом приближении), или не судить того, чего совершенно не поняли. К этой теме "Государство" Платона, практически, никаким боком не вяжется. Выдранные из контекста фразы, без общей увязки с идеями - даже не знаю, как помягче сказать... Некорректно - это самое мягкое выражение в данном случае.

Не совсем так, Ллес ведь надергал именно отсюда кучу цитат, касающихся семьи. По сути Платон описывает свое видение семьи в идеальном обществе. Должен сказать, что видение это меня напугало. Лена К. уже сделала хорошее дело, нашла цитату. Меня испугали конкретно эти строки:

— Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших — нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей…

— Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе невест и женихов, надо учредить жертвоприношения и поручить нашим поэтам создавать песнопения, подходящие для заключаемых браков. А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т. д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось…

— А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей…

— А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы под благовидным предлогом ими было зачато как можно больше младенцев…

— Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других,— ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин…

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
— Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
— Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме…

Смысл понял так: всех людей разбиваем на касты (с ними между прочим боролся Будда), и каста воинов у нас - некие породистые собаки. Лучших поощряем. Я не против селекции. В домашнем хозяйстве, отбирать лучших коров и т.д. Но речь идет про людей! Селекция к ним не применима, понимаете? Может я так воспитан. Может во времена Платона люди скотом были. Откуда знаю, что за условия окружали этого философа древности? Что за обстоятельства заставили его мечтать о таком идеале общества? Может в его условиях я бы что-нибудь похлеще придумал. Может Платон был бы человечнее в наше время. Может я или Ллес - и были Платоном, и сейчас ужасаемся написанному? Поэтому ни в коем случае не осуждаю Платона. Лишь высказал свое отношение - что такая семья в касте воинов для меня неприемлема.
Но вообще возможно вы и правы. "Государство" слишком большое произведение. И его надо вынести в отдельную тему. Где каждый сможет высказать, что ему понравилось а что нет. И вообще взять шире - привести и другие модели, от иных философов древности и до наших дней. А также - по напрягать сердце и разум, и написать - каким на свой взгляд должно быть идеальное государство.
Что касается Платона и его духовной любви. Внимательно прочел указанный отрывок из "Пира", и не увидел там ни слова о духовной любви. Об однополой - да. Привожу весь отрывок целиком

Речь Павсания: два Эрота
Вот какую речь произнес Федр. После Федра говорили другие, но их речи
Аристодем плохо помнил и потому, опустив их, стал излагать речь Павсания. А Павсаний сказал:
По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще. Это было бы правильно, будь на свете один Эрот, но ведь Эротов больше, а поскольку их больше, правильнее будет сначала условиться, какого именно Эрота хвалить. Так вот, я попытаюсь поправить дело, сказав сперва, какого Эрота надо хвалить, а потом уже воздам ему достойную этого бога хвалу. Все мы знаем, что нет Афродиты без Эрота; следовательно, будь на свете одна Афродита, Эрот был бы тоже один; но коль скоро Афродиты две, то и Эротов должно быть два. А этих богинь, конечно же, две: старшая, что без матери, дочь Урана, которую мы и называем поэтому небесной, и младшая, дочь Дионы и Зевса, которую мы именуем пошлой. Но из этого следует, что и Эротов, сопутствующих обеим Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. Хвалить следует, конечно, всех богов, но я попытаюсь определить свойства, доставшиеся в удел каждому из этих двоих. О любом деле можно сказать, что само по себе оно не бывает ни прекрасным, ни безобразным. Например, все, что мы делаем сейчас, пьем ли, поем ли или беседуем, прекрасно не само по себе, а смотря по тому, как это делается, как происходит: если дело делается прекрасно и правильно, оно становится прекрасным, а если неправильно, то, наоборот, безобразным. То же самое и с любовью: не всякий Эрот прекрасен и достоин похвал, а лишь тот, который побуждает прекрасно любить. Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно - на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, - недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают даже, будто уступать поклоннику предосудительно вообще. Но утверждают-то они это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не так, как принято, не может не заслужить порицания. Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно, потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае, для того, видимо, чтобы тамошним жителям - а они не мастера говорить - не тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то предосудительное. Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец их владычеству. Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из-за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел. Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви - это, по общему мнению, благо, а поражение - позор; что обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег, должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно), если учесть наконец - и это самое поразительное, - что, по мнению большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку, мол, любовная клятва - это не клятва, и что, следовательно, по здешним понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, - если учесть все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным. А дело, по-моему, обстоит вот как. Тут все не так просто, ибо, как я сказал вначале, ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно - оно прекрасно, если безобразно - оно безобразно. Безобразно, стало быть, угождать низкому человеку, и притом угождать низко, но прекрасно - и человеку достойному, и достойнейшим образом. Низок же тот пошлый поклонник, который любит тело больше, чем душу; он к тому же и непостоянен, поскольку непостоянно то, что он любит. Стоит лишь отцвести телу, а тело-то он и любил, как он "упорхнет, улетая", посрамив все свои многословные обещания. А кто любит за высокие нравственные достоинства, тот остается верен всю жизнь, потому что он привязывается к чему-то постоянному. Поклонников у нас принято хорошенько испытывать и одним угождать, а других избегать. Вот почему наш обычай требует, чтобы поклонник домогался своего возлюбленного, а тот уклонялся от его домогательств: такое состязание позволяет выяснить, к какому разряду людей принадлежат тот и другой. Поэтому считается позорным, во-первых, быстро сдаваться, не дав пройти какому-то времени, которое и вообще-то служит хорошей проверкой; во-вторых, позорно отдаваться за деньги или из-за политического влияния поклонника, независимо от того, вызвана ли эта уступчивость страхом перед нуждой или же неспособностью пренебречь благодеяниями, деньгами или политическими расчетами. Ведь такие побуждения ненадежны и преходящи, не говоря уже о том, что на их почве никогда не вырастает благородная дружба. И значит, достойным образом угождать поклоннику можно, по нашим обычаям, лишь одним путем. Мы считаем, что если поклонника, как бы рабски ни служил он по своей воле предмету любви, никто не упрекнет в позорном угодничестве, то и другой стороне остается одна непозорная разновидность добровольного рабства, а именно рабство во имя совершенствования. И в самом деле, если кто-нибудь оказывает кому-нибудь услуги, надеясь усовершенствоваться благодаря ему в какой-либо мудрости или в любой другой добродетели, то такое добровольное рабство не считается у нас ни позорным, ни унизительным. Так вот, если эти два обычая - любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели - свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику - прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, - так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях - нет. В этом случае и обмануться не позорно, а во всяком другом и обмануться и не обмануться - позор одинаковый. Если, например, юноша, отдавшийся ради богатства богатому, казалось бы, поклоннику, обманывается в своих расчетах и никаких денег, поскольку поклонник окажется бедняком, не получит, этому юноше должно быть тем не менее стыдно, ибо он-то все равно уже показал, что ради денег пойдет для кого угодно на что угодно, а это нехорошо. Вместе с тем, если кто отдался человеку на вид порядочному, рассчитывая, что благодаря дружбе с таким поклонником станет лучше и сам, а тот оказался на поверку человеком скверным и недостойным, - такое заблуждение все равно остается прекрасным. Ведь он уже доказал, что ради того, чтобы стать лучше и совершеннее, сделает для кого угодно все, что угодно, а это прекрасней всего на свете. И стало быть, угождать во имя добродетели прекрасно в любом случае. Такова любовь богини небесной: сама небесная, она очень ценна и для государства, и для отдельного человека, поскольку требует от любящего и от любимого великой заботы о нравственном совершенстве. Все другие виды любви принадлежат другой Афродите - пошлой. Вот что, Федр, - заключил Павсаний, - могу я без подготовки прибавить насчет Эрота к сказанному тобой.

Для меня все ясно. Может во времена Платона гомосексуализм и был высшим проявлением духовности. Но я все-таки его считаю отклонением, ошибкой природы. И духовная любовь для меня - это любовь между мужчиной и женщиной, но на расстоянии или без физического контакта. О боже, ожидал увидеть возвышенный трактат, а в итоге? Разочарование. Но может все-так кто-то ткнет мне пальцем, покажет что речь идет именно о той возвышенной платонической любви, к которой мы все привыкли? Может я спутал главу? Впрочем, не сможете - ничего страшного. Само понятие платонической любви ведь никуда не исчезнет. Оно уже не принадлежит Платону. Хоть смысл был и иной. Да и вообще, Агни Йога осталась Агни Йогой, небо не рухнуло на землю. Ничего не изменилось в общем-то.

[Андрей С.]

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть. Википедия послала меня к речи Павсания. Но я просмотрел и остальные диалоги. По диагонали. Уже писал в посте раньше, что меня привлекло, а что нет. Диалог же Павсания прочел от корки до корки. Он не такой уж большой. Именно этот диалог стал исходником крылатой фразы (по утверждению Википедии). Остальные диалоги просто не подходят по смыслу. Смотрите. Речь Аполлодора это просто вступление. Речь Федра - о происхождение бога Эроса, речь Павсания - про двух Эротов, одного из которого - от Афродиты пошлой - Платон называет пошлым. Это Эрот для обычных людей, которые похотливы, и полные ничтожества. Это гетеросексуальная любовь. Есть же Эрот Небесный. Эта любовь между юношами, современный термин - гомосекусализм. Заметьте, именно между юношами, про лесбиянок речи нет. Все. Больше там ничего нет (кроме способа ухаживания юноши за юношей). Суть следующей речи, Эриксимаха - сводиться к тому, что Эрот разлит во всей природе. Ничего не имею против. Все живое живет любовью. Далее. Речь Аристофана. Она про андрогинов, которых Зевс разрезал пополам. Именно отсюда видимо пошла фраза

И великий Платон со своими половинчатыми душами подходил к этой тайне много ближе, нежели современные мыслители.

Т.к. здесь разрезанные андрогины стремятся друг к другу.
Однако про духовную любовь тут нет речи.
Речь Агафона - про совершенство самого Эрота. Мимо.
Речь Сократа - про цели, которые преследует Эрот. Мимо
Речь Алкивиада - похвала мудрости Сократа.
И заключение. Все.
Дайте цитату про духовную любовь. Желательно из научного источника, но можете сходить в Википедию. Там отсылают к речи Павсания. Или приведите иные доказательства. Я буду только рад.

[Андрей С.]

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

Андрей С., я открыт к диалогу. Давайте цитаты. Исходники "Пира" я давал. Быть может это Вам следует перечитать Платона? Не увидел, что можно как-то двояко трактовать. Все однозначно.

[DmitMack]

Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него.
Когда кому-либо, будь то любитель юношей или всякий другой, случается встретить как раз свою половину, обоих охватывает такое удивительное чувство привязанности, близости и любви, что они поистине не хотят разлучаться даже на короткое время. И люди, которые проводят вместе всю жизнь, не могут даже сказать, чего они, собственно хотят друг от друга. Ведь нельзя же утверждать, что только ради удовлетворения похоти столь ревностно стремятся они быть вместе. Ясно, что душа каждого хочет чего-то другого; чего именно, она не может сказать и лишь догадывается о своих желаниях, лишь туманно намекает на них. И если бы перед ними, когда они лежат вместе, предстал Гефест со своими орудиями и спросил их: "Чего же, люди, вы хотите один от другого?" - а потом, видя, что им трудно ответить, спросил их снова: "Может быть вы хотите как можно дольше быть вместе и не разлучаться друг с другом ни днем, ни ночью? Если ваше желание именно таково, я готов сплавить вас и срастить воедино, и тогда из двух человек станет один, и, покуда вы живы, вы будете жить одной общей жизнью, а когда вы умрете, в Аиде будет один мертвец вместо двух, ибо умрете вы общей смертью. Подумайте только, этого ли вы жаждете и будете ли вы довольны, если достигнете этого?" - случись так, мы уверены, что каждый не только не отказался бы от подобного предложения и не выразил никакого другого желания, но счел бы, что услыхал именно то, о чем давно мечтал, одержимый стремлением слиться и сплавиться с возлюбленным в единое существо. Причина этому так, что такова была изначальная наша природа и мы составляли нечто целостное. Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней. Прежде, повторяю, мы были чем-то единым, а теперь, из-за нашей несправедливости, мы поселены богом порознь, как аркадцы лакедемонянами. Существует, значит, опасность, что, если мы не будем почтительны к богам, нас рассекут еще раз, и тогда мы уподобимся не то выпуклым надгробным изображениям, которые как бы распилены вдоль носа, не то значкам взаимного гостеприимства. Поэтому каждый должен учить каждого почтению к богам, чтобы нас не постигла эта беда и чтобы нашим уделом была целостность, к которой нас ведет и указывает нам дорогу Эрот. Не следует поступать наперекор Эроту: поступает наперекор ему лишь тот, кто враждебен богам. Наоборот, помирившись и подружившись с этим богом, мы встретим и найдем в тех, кого любим, свою половину, что теперь мало кому удается. Пусть Эриксимах не вышучивает мою речь, думая, что я мечу в Агафона и Павсания. Может быть, и они принадлежат к этим немногим и природа у них обоих мужская. Но я имею в виду вообще всех мужчин и всех женщин и хочу сказать, что наш род достигнет блаженства тогда, когда мы вполне удовлетворим Эрота и каждый найдет соответствующий себе предмет любви, чтобы вернуться к своей первоначальной природе. Но если это вообще самое лучшее, значит, из всего, что есть сейчас, наилучшим нужно признать то, что ближе всего к самому лучшему: встретить предмет любви, который тебе сродни. И следовательно, если мы хотим прославить бога, дарующего нам это благо, мы должны славить Эрота: мало того что Эрот и теперь приносит величайшую пользу, направляя нас к тому, кто близок нам и сродни, он сулит нам, если только мы будем чтить богов, прекрасное будущее, ибо сделает нас тогда счастливыми и блаженными, исцелив и вернув нас к нашей изначальной природе.

Это пожалуй самая удачная цитата. Именно отсюда можно сделать вывод про Половинчатые Души.
Но здесь нет ни слова про духовную любовь. Она из другого диалога. Т.е., хочу подчеркнуть - духовная любовь - это одно понятие, половинчатые же души - другое

[Андрей С.]

Если Вы не хотите всерьез изучать Платона, то для начала прочитайте хотя бы книгу А.Лосева о Платоне из серии ЖЗЛ. Там у него разбираются разные диалоги, в том числе и "Пир". Только, умоляю, не по диагонали. Иначе и Лосев не поможет...

[Андрей С.]

Вообще, цель диалогов такова, чтобы прочитав все мнения участников по данному вопросу, читатель сам начал думать и сам для себя сделал определенные выводы. Поэтому не проделав определенной духовной и умственной работы самостоятельно, вы не сможете найти в том или ином диалоге Платона прямого ответа. Таков уж Платон... А те читатели, которые ищут готовые ответы на все свои вопросы, Платону просто не нужны.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Что касается Платона и его духовной любви. Внимательно прочел указанный отрывок из "Пира", и не увидел там ни слова о духовной любви. Об однополой - да. Привожу весь отрывок целиком

Для меня все ясно. Может во времена Платона гомосексуализм и был высшим проявлением духовности. Но я все-таки его считаю отклонением, ошибкой природы. И духовная любовь для меня - это любовь между мужчиной и женщиной, но на расстоянии или без физического контакта. О боже, ожидал увидеть возвышенный трактат, а в итоге? Разочарование. Но может все-так кто-то ткнет мне пальцем, покажет что речь идет именно о той возвышенной платонической любви, к которой мы все привыкли? Может я спутал главу? Впрочем, не сможете - ничего страшного. Само понятие платонической любви ведь никуда не исчезнет. Оно уже не принадлежит Платону. Хоть смысл был и иной. Да и вообще, Агни Йога осталась Агни Йогой, небо не рухнуло на землю. Ничего не изменилось в общем-то.

Прочитайте весь "Пир". Полностью. И еще обратите внимание на комментарии знающих людей о мудрости Платона. И не спешите с легкомысленными заявками.

"Напрасно думаете..., что проблема половинчатых душ не была разрешена великим Платоном. Великий. Платон был посвящен в МИСТЕРИИ и ЗНАЛ ТАЙНЫ БЫТИЯ... Он не мог выдать великие знания
неподготовленным умам. ВСЕГДА ДАВАЛИСЬ ЛИШЬ НАМЕКИ НА ИСТИНУ".

(Письма Е. Рерих)

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть.

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией. Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

[Helene]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А женщина- это плоть, физическое тело?

[Ллес]

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.

В Вашей цитате есть это:

— За этим законом и за остальными предшествовавшими следует, я думаю, вот какой... Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно пусть ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть родители не знают своих детей, а дети — родителей…

— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?..

— …Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят…

— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные…

— Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших — нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей…

— Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе невест и женихов, надо учредить жертвоприношения и поручить нашим поэтам создавать песнопения, подходящие для заключаемых браков. А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т. д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось…

— А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей…

— А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы под благовидным предлогом ими было зачато как можно больше младенцев…

— Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других,— ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин…

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
— Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
— Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек…

Ну и что тут не так, как в моих цитатах?

Тот же обман при жребии.
То же не умение подбирать пары.
Тот же отъём детей от матерей.
КОРМЯЩИХ матерей.

Я правильно понимаю, что никого из защитников Платона тут ничего не смущает?:

И обман и подделки при жребии не смущают?

И отсутствие доступа матерей к родным детям не смущает?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Я соглашаюсь с Платоном, а не с Вашей трактовкой Платона. Платон ничего не писал о том, что пишете Вы. Разберитесь.

А КТО тогда это писал?

Эти слова приписывают Платону, его трактату разные сайты, начиная с платоновских.

А в этом посте Лены. К.

http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183

есть мнение Платона или нет?

Мои цитаты - точно такие же.

И главное - давайте разберём предложенные ВАМИ цитаты Платона.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Кажется это Вы тут ратовали за разводы после неудачных первых браков? И доказывали, что неопытные молодые люди часто первый раз ошибаются. А вот второй раз - уже счастливы... Вы такое писали?

1 - нет, не такое. Можете внимательнее перечитать.
Написано, что так бывает ИНОГДА,.
Про всегда речи не было.

За разводы неудачных - ДА, ратую.
Это не противоречит ни ЕИР, ни Учению Храма.

2 - и к чему Ваш вопрос?
Вы считаете, что возможность вторых браков равна случке по ложному жребию с разными партнёрами?

[Ллес]

Сообщение от Djay

А вот Ллес привел вовсе не текст Платона. А цитату из книги И. Р. ШАФАРЕВИЧ "СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ" , где обсуждается "Государство", Платона. Очень некрасивый, некачественный прием в дискуссии.

В тексте Лены есть те же самые цитаты, что приведены мной?

Вы заметили это?

подробнее там - http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546221

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

[Ллес]

Пошли спекуляции на тему что говорил Платон а что нет
Хотя Лена К. привела в цитате те же слова, что и я.

Давайте сторонники идей Платона просто САМИ приведут цитаты Платона, как Лена К.

И потом скажут, что они с ними согласны.

С ложным жребием и т.д.

Хочу поздравить сторонников репродуктивной политики Платона с тем, что с такой политикой население выродится.
Ну, сами этого хотели.
Кто ж виноват-то.
Природа не прощает невежества и нарушения её репродуктивных законов.

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Если Вы не хотите всерьез изучать Платона, то для начала прочитайте хотя бы книгу А.Лосева о Платоне из серии ЖЗЛ. Там у него разбираются разные диалоги, в том числе и "Пир". Только, умоляю, не по диагонали. Иначе и Лосев не поможет...

Спасибо, ну хоть такой совет. Однако А.Лосев - это всего лишь еще одно мнение. С которым я могу согласиться или не согласиться. Речь однако идет про Платона. Я дал отрывки. Достаточно полные, чтобы по ним можно было понять, о чем идет речь. Объяснил, как их поняло мое сознание.

Напомню, с чего все началось. Мне стало интересно, откуда пошла фраза "платоническая любовь". Википедия дала ответ. Я не поверил ей. Просмотрел всю книгу "Пир". Понял, что на этот раз Википедия оказалась точна. Вы или дайте другую конкретную цитату, из которой однозначно можно сделать, что речь идет про духовную любовь между мужчиной и женщиной, или же выскажите свое мнение, как вы понимаете смысл. Можете пересказать А.Лосева, если своих мыслей нет. Но своими словами, а не ссылаясь на Лосева, потому что нет никаких гарантий что я пойму Лосева точно также, как и вы.

И еще - хотелось бы больше цитат из Учения. Именно в плане отношения Платона. Я где-то умалил значение этого философа? Оскорбил его? Я всего лишь позволил себе не согласиться с его мыслями. Будь Платон жив, возможно он снизошел бы до диалога со мной, и пояснил, что именно хотел сказать.

Заметьте, что про Половинки речи нет. На меня произвело впечатление страстность, с которой Платон описывает мучение существа, когда-то бывшего одним целым. Я даже чувствую - что испытывал (и иногда испытываю) такие же мучения. И так же восклицаю - "За что, Господи?". И так же жить не хочу без Неё. Хочется просто лечь и умереть. Такое пугающее родство не может не заинтриговать. А что собственно произошло? И что надо делать, чтобы прекратить мучения? Именно поэтому в самом начале попросил дать комментарии Учения (в первую очередь Е.П.Б.). Чтобы для себя разобраться.

Но касательно духовной любви - увы. Гомосексуализм как высшее проявление любви - это выше моего понимания. Варвары (скорее всего древние славяне), которые были категорически против гомосексуализма - вызвали у меня куда больше теплых чувств, нежели соотечественники Платона. И сейчас не могу принять Европу с её гомосексуальными браками.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Прочитайте весь "Пир". Полностью. И еще обратите внимание на комментарии знающих людей о мудрости Платона. И не спешите с легкомысленными заявками.

Давайте это Вы не будете делать поспешных выводов? Прочитал ровно столько, сколько посчитал необходимым. Давайте вести диалог в конструктивном ключе. Через цитаты, через аргументирование своего мнения, а не переходить на личности.

"Напрасно думаете..., что проблема половинчатых душ не была разрешена великим Платоном. Великий. Платон был посвящен в МИСТЕРИИ и ЗНАЛ ТАЙНЫ БЫТИЯ... Он не мог выдать великие знания
неподготовленным умам. ВСЕГДА ДАВАЛИСЬ ЛИШЬ НАМЕКИ НА ИСТИНУ".

Еще раз - я не спрашиваю про половинчатые души. Про них уже говорил. Я спрашиваю про духовную любовь. Про тот отрывок, из которого пошла крылатая фраза "платонической любви". Мой вопрос - что здесь под ней подразумевается на самом деле? Неужели - гомосексуальные отношения? Неужели - это высшая форма любви!? Если это действительно так, то в будущем постараюсь избегать этого термина, заменю его на более прекрасный.

Касательно выделенного текста. К чему это? Вы хоть прокомментируйте, чтобы я понял. Пару моментов. Да, Платон наверняка что-то знал. Да, он выдал только частичку Истины. Сократ, который выдал слишком много, плохо кончил. Да, Платон дал по сознанию современников. Но где здесь противоречия с моими словами? Мне дали оригинал. Я прокомментировал одну из мыслей этого оригинала. И разве я отказываюсь от дискуссии?

[bymbarash]

Интересно.гомосексуализм вроде бы компенсация отсутствия материской любви.где то наверное должна быть женщина