О тайне государства Платона

[Андрей С.]

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть. Википедия послала меня к речи Павсания. Но я просмотрел и остальные диалоги. По диагонали. Уже писал в посте раньше, что меня привлекло, а что нет. Диалог же Павсания прочел от корки до корки. Он не такой уж большой. Именно этот диалог стал исходником крылатой фразы (по утверждению Википедии). Остальные диалоги просто не подходят по смыслу. Смотрите. Речь Аполлодора это просто вступление. Речь Федра - о происхождение бога Эроса, речь Павсания - про двух Эротов, одного из которого - от Афродиты пошлой - Платон называет пошлым. Это Эрот для обычных людей, которые похотливы, и полные ничтожества. Это гетеросексуальная любовь. Есть же Эрот Небесный. Эта любовь между юношами, современный термин - гомосекусализм. Заметьте, именно между юношами, про лесбиянок речи нет. Все. Больше там ничего нет (кроме способа ухаживания юноши за юношей). Суть следующей речи, Эриксимаха - сводиться к тому, что Эрот разлит во всей природе. Ничего не имею против. Все живое живет любовью. Далее. Речь Аристофана. Она про андрогинов, которых Зевс разрезал пополам. Именно отсюда видимо пошла фраза

И великий Платон со своими половинчатыми душами подходил к этой тайне много ближе, нежели современные мыслители.

Т.к. здесь разрезанные андрогины стремятся друг к другу.
Однако про духовную любовь тут нет речи.
Речь Агафона - про совершенство самого Эрота. Мимо.
Речь Сократа - про цели, которые преследует Эрот. Мимо
Речь Алкивиада - похвала мудрости Сократа.
И заключение. Все.
Дайте цитату про духовную любовь. Желательно из научного источника, но можете сходить в Википедию. Там отсылают к речи Павсания. Или приведите иные доказательства. Я буду только рад.

[Андрей С.]

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

Андрей С., я открыт к диалогу. Давайте цитаты. Исходники "Пира" я давал. Быть может это Вам следует перечитать Платона? Не увидел, что можно как-то двояко трактовать. Все однозначно.

[DmitMack]

Лена К., спасибо!
Именно эти письма Е.И. и сформировали у меня образ прекрасной платонической любви, который идет сейчас трещинами.
Я понимаю их смысл так – платоническая любовь – любовь духовная, надземная. Но это любовь между мужчиной и женщиной, и в письмах мы видим тому подтверждение – любовь мужа к жене, который ревнует её – духовно, а не плотски. А также пример Абеляра и Элоизы, которые, хоть и разделало расстояние – огненно любили друг друга. Кроме того, тут упоминается и Муза – Любимая Платона, которая пребывала в Мире Надземном.

И мне захотелось прочитать первоисточник. Откуда Е.И. взяла столь прекрасные образы? Наверняка из книг самого Платона. Дальше стал целенаправленно искать этот самый источник. Нашел. И что же? Где возвышенный образ неземной любви, который вижу у Е.И. ? Не увидел его в строчках «Пира». Значит тут что-то не то. Или я нашел не тот источник крылатого выражения. Или же Е.И. подчерпнула образ вовсе не оттуда. А Владыка ей рассказал. В этом случае все мои метания бесполезны, как и чтение книг Платона.

Оригинал настолько не соответствует образу у Е.И., что даже не знаю что и сказать. Да, там есть мысли, которые могу назвать красивыми… Но у Е.И. нет ни малейшего намека на тему гомосексуальности. Исключительно – духовная любовь. Или же надо признать, что любовь между мужчиной и мужчиной – это действительно если и не высшая любовь, то во всяком случае равная. На что я не пойду. Ну такие вот мысли.

Хотелось бы прочесть на тему Музы у Платона. Может Е.И. думала, что выражение оттуда пошло. А в Википедии все как всегда опошлили. Ну так давайте исправим! Википедия – открытый проект. Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платоническая_любовь

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть.

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией. Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

[Helene]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А женщина- это плоть, физическое тело?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией.

Ваши слова оттолкнули бы человека начинающего. Вместо того чтобы помочь растущему сознанию - объяснить заблуждение, раскрыть какие-то моменты - вы просто грубо отпихнули его. Послали читать еще раз. А знаете ли вы, что можно перечитывать задачу хоть по 100 раз, но так и не решить её? Что лучше было бы дать намеки на её решение. Вы же просто позорно бежали от дискуссии.

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

Ну наконец-то. Кончилась вода, начался диалог.
Т.е., к сожалению ошибки нет? Термин "платоническая любовь" произошел именно из той злосчастной речи Павсания? И мы теперь переходим к обсуждение того, что на самом деле хотел сказать Павсаний? Или это просто - "Гомосексуализм в работах Платона. Значение. Аллегории. Практическое приложение"
Далее, это ваша личная мысль, или пересказ Учения? Если речь про Учение, то цитату пожалуйста.
Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель Низшего Манаса. И последний страстно устремляется к своему отцу. Я вижу это... Как мой рассудок почтительно замирает, и пытается ПОНЯТЬ. Слиться со своим родителем. Который все понимает, но не может ничем помочь своему дитю, т.к. скован оковами материи...
Аналогично можно сказать про Будхи и Каму (астрал). В моем понимании они - мать и дочь. В вашей трактовке Платона получается - две лесбиянки (этого не было сказано, но можно сделать логическое умозаключение). Дочь и в самом деле способна страстно любить свою маму... Но можем ли мы сказать, что Высший Манас - отец Каме? Я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос. Как и на тот - есть ли Будхи мать Низшего Манаса.
В любом случае, что-то мне говорит - что Низший Манас и Кама - это супружеская чета. Они и в самом деле друг без друга не могут, и страстно занимаются "сексом". А вот Будхи и Высшему Манасу брак еще только предстоит. Они Жених и непорочная Невеста

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи!

[Ллес]

Сообщение от Djay

Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

[Djay]

Сообщение от Ллес

А какие аллегории заложены в предложении не пускать матерей кормить своих младенцев?

А в предложении выбирать супругов жребием да ещё и не на всю жизнь?

И как эти связи на раз соотносятся с единобрачием?
Может, человек должен ощутить, что люди в разных телах - это одна душа?
Поэтому неважно, с кем спать?
Ведь душа-то одна и та же.
Ну подумаешь тела разные.

А какая аллегория в предложении не лечить больных?
А в предложении убивать "неудачных" младенцев и детей от неразрешённых связей?

Может, карму изживать?

Вы читали "Государство" Платона?

[Djay]

Здесь был разговор о двойственном манасе, семеричных принципах и пр. . Возможно Вас что-то натолкнет на желание почитать матчасть.
http://forum.roerich.info/showthread...EC%E0%ED%E0%F1

[DmitMack]

Сообщение от bymbarash

DmitMack.как то делали пристройку на загородной базе.а хозяин приютил такую парочку для присмотра и по хозяйству.один точно был из 'контуженной 'семьи'.раз их все отвергли то жили друг для друга без всяких манер

bymbarash, чуть не забыл про вас.
Никогда не видел жизнь таких людей изнутри. А ведь они тоже люди... Человек вы наблюдательный. Возьмите и напишите про них книгу. Как они к такой жизни пришли. Чем дышат. Может у вас получиться этакая современная пьеса Горького "На дне". Все-таки столько лет прошло. Сейчас все немного по-другому. А суть - та же. Читателям будет интересно прочитать, если вы сумеете донести до них трагедию этих людей.
Ну а я только могу развести руками. Не знаю жизни многих слоев общества, не вхож туда.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

DmitMack, все то, что вы здесь разбираете вслух - возможно превосходно и является каким-то этапом развития Вашего сознания. Но почему Вы приглашаетет участвовать кого-то в этой внутренней работе? Мы это уже проходили. Пройдите теперь и Вы. Это не в обиду и не для "оттолкнуть". Но есть процессы, которые сознание должно проходить внутренне, самостоятельно. Вы просто не хотите работать над собой. И занимаетесь публичным самокопанием. Андрей С. дал Вам очень полезный совет. Пчитатйте труды Блаватской, она часто ссылается на Платона, и может проясниться смысл его аллегорий - именно для себя самого, а не кто-то Вам вложит готовое мнение. То же касается двойственного манаса - это уже азбука. Вы ничего об этом не знаете? Не беда - узнавайте! Вам пригодится навык работы с большим количеством информации. Не для смотрения по диагонали, а для выбора нужных тем для детальной и глубокой проработки. Желаю удачи!

Я думал что этот форум и создан для того чтобы обсуждать возникающие проблемы. В том числе и внутреннего плана. Оказывается, нет. Оказывается тут надо сидеть и просто поддакивать авторитетам. Но я так не думаю. Форум как раз и призван дать площадку для общения, обмена опытом. Если Вам нечего сказать - тогда просто промолчите. Дайте высказаться другим участникам.
В заключение -

Разве можно приличному человеку заниматься подвигом? У него не хватает места на груди уместить все людские награды. Он не знает, как вместить все дедушкины обычаи. Но обычай делает обычным. Потому Прошу взглянуть на небо, как бы в первый раз.
Прошу ужаснуться сору городов как бы в первый раз.
Прошу помыслить о Христе и Будде как бы в первый раз.
Прошу посмотреть на себя как бы в первый раз.
Прошу представить Новый Мир как бы в первый раз. Малейшая соринка собственности дня минувшего, как жернов на шее.

Я всегда стараюсь смотреть на любые вещи как бы в первый раз. Чтобы не закостенеть. Особенно в Учении.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А зачем эти аллегории?
Неужели нельзя сказать прямо?

И где доказательства, что дело именно в аллегориях?
А может нет никаких аллегорий?

А может быть книги фашистов - тоже аллегории?
А их не так поняли.
Может, предлагая убивать людей, они вовсе не предлагали убийство?
Может, они просто предлагали возвысить низшее "я" и в этом смысле его убить?
Вот Вам тоже "аллегория".

Так что какой смысл искать аллегории там, где их нет?
Чтобы оправдать то, что на самом деле не слишком нравится даже оправдателям?

Человек так старался доказать превосходство гомос-ма, а его поклонники взяли и придумали, будто он не это имел в виду.

Я очень даже допускаю, что Платон превозносил любовь мужчин только в том смысле, что их любовь - без половых актов.
Как ему казалось.
Что она чисто духовная.
Он наверное и помыслить не мог, что кто-то додумается и до физической.

Но. ГДЕ ЭТИ МЫСЛИ в текстах самого Платона?

Кстати, никого не смущает, что принижена любовь М к Ж?
Та самая любовь, благодаря которой каждый из беседующих появился на свет.
Неужели никто не считает, что родился благодаря ВОЗВЫШЕННОМУ чувству?
Все считают себя плодами греха?
Все считают родителей грешниками?
И мать, с риском для жизни родившую и годами ухаживавшую.
И отца, трудившемуся, чтобы прокормить семью.

Если да - это неблагодарность.
И даже хуже. это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО родителей.
И каждый, кто считает секс грязью - предатель.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.

[Ллес]

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

[Ллес]

Собственно говоря, неважно, кто как понял Платона.
Пусть убеждают себя, что он не говорил убивать детей.

Допустим, что не говорил.
Если уж все так прицепились к трактатам Платона.
Что там всё хорошо.
И не хотят признавать, что там ужас - ладно, не надо.
Будем считать, что там благолепие.

Вопрос совсем в другом.

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1 - согласны ли иметь секс по распоряжению философов с выбранными ими партнёрами:

никакой моногамии и единобрачия, никакого личного выбора -
но ведь ради общего блага и великого плана можно совокупиться с кем-то выбранным философами, ВЕРНО???

2 - согласны ли на то, чтобы НОВОРОЖДЕННЫХ (или просто детей) философы убивали -

ради общего блага же!!!!
ради великого плана!

3 - согласны ли не знать, кто родное дитё.

4 - согласны ли женщины не иметь возможности выкармливать родных детей грудью.

5 - согласны ли не видеться с родными детьми - а чтобы те в интернатах воспитателями воспитывались.

И как согласные предлагают решить проблему мастита у таких матерей?

И как собираются решить проблему депрессии и фрустрации у младенцев, отлучённых от родных матерей?

Как собираются поднимать иммунитет у детей?

Или тоже - со скалы в море?

И как собираются предотвращать ИППП, неизбежные при промискуитете в отсутствие моногамии.

И как собираются избежать инцеста.

И как собираются лечить гинекологическое заболевания у женщин, отдающихся по распоряжению философов?
(А женщины, которые отдаются не своему желанию, их приобретают - спросите гинекологов)

И как собираются решить проблему СХОДСТВА детей и родителей.
Сходства-то куда деть?

Платон мечтал, чтобы все считали друг друга родными.
И ради этого хотел лишить знания о родстве.
Но его лишить, если морда выдаёт?

[Ивана]

Ллес, чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен. Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.