О тайне государства Платона

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Скажу по секрету - даже больше. В первую очередь я теософ, а потом уже агнийоговец. Все-таки Тайная Доктрина - более структурный труд.

Вы читали "Тайную Доктрину"?! Невозможно. Блаватская цитирует Платона и ссылается на него больше чем на кого-либо другого. Любой, изучивший более-менее внимательно ТД понимает, как надо изучать труды Посвященных. Что за загадка с Вами?

[DmitMack]

[quote=Djay;546444]

Сообщение от DmitMack

Вы читали "Тайную Доктрину"?! Невозможно. Блаватская цитирует Платона и ссылается на него больше чем на кого-либо другого. Любой, изучивший более-менее внимательно ТД понимает, как надо изучать труды Посвященных. Что за загадка с Вами?

Видимо понял по сознанию. Не судите всех по себе. Люди разные. У меня свое видение, как надо Учение изучать. У вас - свое.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Видимо понял по сознанию.

Это естественно. Но надо развивать сознание, а не опускать высшие идеалы до своего уровня. Это самость и гордыня.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Это естественно. Но надо развивать сознание, а не опускать высшие идеалы до своего уровня. Это самость и гордыня.

Где вы тут увидели гордыню? Что значит - развивать сознание? Слепо кивать головой? Если я вижу черный круг, я так и говорю - вижу черный круг. Причем здесь гордыня? Мне пытаются сказать, что круг синий. Если аргументы сильны - могу поверить. Может надо угол зрения сменить, и увижу синий круг. Но начать просто поддакивать и делать вид что понимаю - этого вы от меня не дождетесь. То, что вы называете "развитием сознания" - в лучшем случае есть слепая вера в авторитет; в худшем же - лицемерие.

[Djay]

Так как же Вы изучали "более структурный труд"? По диагонали?

Во втором томе есть раздел "Наши божественные наставники". Там упоминается Платон, как раз в контексте основной идеи его труда "Государство". Вы не заметили, когда читали?

Как пишет весьма неверующий г-н Буланже:
«Если прислушаться к преданиям, то перед царствованием Царей они помещают царство Героев и Полу‑богов; а еще раньше чудесное царствование Богов всех легенд Золотого Века… Можно изумляться, что такие интересные летописи могли быть отброшены почти всеми историками. Но, тем не менее, идеи, выраженные в этих рекордах, были когда-то всемирно приняты и почитались всеми народностями; немало тех, кто почитает их еще сейчас, полагая их основанием своей ежедневной жизни Подобные соображения, казалось бы, требуют менее поспешного суждения… Древние, передавшие нам эти предания, которые мы более не принимаем, ибо мы больше не понимаем их, должны были иметь основания верить в них, основания, предоставленные им большею близостью их к первым эпохам и в которых отказано нам, в силу расстояния, отделяющего нас от них… Платон в четвертой книге своих «Законов» говорит, что задолго до построения первых городов Сатурн установил на Земле известную форму правления, при которой человек был очень счастлив. Так как он намекает здесь на Золотой Век или же на Царство Богов, столь прославляемое во всех древних легендах… то рассмотрим те представления, которые он имел об этой счастливой эпохе, и какова была причина, заставившая его ввести эту басню в трактат о политике. По мнению Платона, чтобы создать себе ясное и точное представление о царском достоинстве, его начале и мощи, следует вернуться к первым принципам истории и предания. Великие перемены, говорит он, произошли в древние времена на небе и на земле, и настоящее положение вещей есть один из результатов (Карма). Наши предания говорят нам о многих чудесах, переменах, происшедших в обращении Солнца, в царстве Сатурна и в тысячах других вещей, запечатленных в человеческой памяти; но никогда не слышно ничего о зле, произведшем эти перевороты, так же как и о зле, непосредственно последовавшем за ними. Однако… это Зло есть принцип, который следует обследовать, чтобы быть в состоянии рассуждать о царском достоинстве и начале мощи»[8].
По-видимому, Платон видит это Зло в тождественности или единосущности природы правителей и управляемых, ибо, говорит он, задолго до того, как человек начал строить свои города в Золотом Веке, существовало лишь блаженство на Земле, ибо не было потребностей. Почему? Потому что Сатурн, зная, что человек не мог управлять человеком без того, чтобы несправедливость не затопила, в конце концов, весь мир, вследствие его прихотей и тщеславия, не позволял ни одному из смертных приобрести власть над себе подобными. Чтобы выполнить это, Бог воспользовался теми же способами, какие мы сами употребляем в отношении наших стад. Мы не ставим быка или барана во главе наших быков и баранов, но даем им водителя, пастуха, то есть существо, совершенно отличного вида от них и высшей природы. Именно так поступил Сатурн. Он любил человечество и поставил во главе его не смертного царя или правителя, но «Духов и Гениев (δαίμονες) божественной природы, более совершенной, нежели природа человека».
Таким образом, именно Бог (Логос, Синтез Воинства), возглавлявший Гениев, сделался первым Пастырем и Водителем людей[9]. Когда же Мир перестал так управляться, и Боги удалились, страшные звери пожрали часть человечества. Среди них, предоставленных своим собственным силам и усердию, впоследствии появились Изобретатели и открыли огонь, пшеницу и вино; и признательность народа обоготворила их[10].
И человечество было право, ибо огонь, добываемый посредством трения, был первой тайной природы, первым и главным свойством материи, которое было раскрыто человеку.

Одна из идей платоновского "Государства" - в совершенном правителе - высшем существе (духовно), как было во времена Божественых Династий.
Идея, разумеется, скрытая аллегориями.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Одна из идей платоновского "Государства" - в совершенном правителе - высшем существе (духовно), как было во времена Божественых Династий.
Идея, разумеется, скрытая аллегориями.

Я что-то не понимаю, что вы этим хотите сказать? Что я должен цитировать Тайную Доктрину наизусть? Простите, но я помню лишь основные идеи, а не детали. Я куда попал, на экзамен? Вам так хочется почувствовать свое превосходство? Доказать, что вы лучше меня знаете Т.Д.? Так я и не претендую. Наоборот, смиренно просил поделиться цитатами. Если вы заметили, просил об этом с самого начала. Т.к. помнил, что именно Е.П.Блаватская детально разбирала труды Платона. И вы только сейчас спохватились. За цитату спасибо. Но она немного не в тему, не находите? Разве эта идея поднималась в обсуждениях? Я просил дать первоисточник "платонической любви". Также Ллес начал цитировать мысль про убийство калек и не вовремя рожденных. Наконец, кто-то (возможно вы) попросили сказать основную идею. Я высказал. То, что понял прочитав по диагонали, не прибегая к помощи Блаватской. В приведенном отрывке нет утверждения, что это основная идея. И она - не последняя идея Платона, которую рассматривает Е.П.Б. Там еще много. И не только Платон. Я всегда восхищался количеством ссылок в Т.Д., но никогда не читал первоисточники, на которые идут ссылки. Теперь вот с Платоном познакомился.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, общайтесь предметно, не переходя на обсуждение друг друга.

[Amarilis]

Сообщение от DmitMack

Я просил дать первоисточник "платонической любви".

Платон в своем сочинении в виде диалога под названием «Пир» вложил рассуждения о такого рода любви в уста персонажа по имени Павзаний. Последний разумеет под ней любовь «идеальную» — сугубо духовную.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

...Теперь вот с Платоном познакомился.

Вы пол дня спорите о Платоне и искажаете его идеи, а теперь оказывается... "вот с Платоном познакомился"...

Я, возможно буду писать в этой теме о Платоне в работах Блаватской. Не для кого-то персонально.

Матчасть изучается самостоятельно, или не изучается. Третьего не дано. Дискутировать можно, когда есть база, основание. Когда этого нет - лучше почитать и поразмышлять. Я так полагаю. Не настаиваю. В общем-то это личное дело.

[Ивана]

Сообщение от Djay

Что за загадка с Вами?

Ооооо, это ещё тот парень

Мне кажется, что я его узнаю (по другому форуму)

[Djay]

Сообщение от Ивана

Ооооо, это ещё тот парень

Мне кажется, что я его узнаю (по другому форуму)

Не будем об этом, Ивана. Каждый ответит за себя. Полагаю, что лучше всего - вернуться к рассматриваемой теме. О Платоне так, как явлено в трудах Блаватской, Рерихов и их последователей. Это сложно постижимо для любого человека, но как раз тот случай, когда надо прикрутить расходившиеся кама рупы и включить сердце.

Я выше несколько раз настойчиво упоминала, что Платон был Посвященный. Оппоненты не поняли, что имелось в виду. Или не знают. Учителя указывали на необходимость работы с трудами Посвященных ни в коем разе не в буквальном смысле! Все книги имеют несколько уровней сокровенности, и читать надо с ключем. которого, естественно, нет и не может быть у обывателя. Но подход указан и надо ему следовать - концентрироваться на основной идее и не обращать внимания не сопровождающие детали. Как минимум. В противном случае получатся те самые "убиенные младенцы", коими, простите, второй день выносят моск. Ничего личного - просто факт.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Я выше несколько раз настойчиво упоминала, что Платон был Посвященный. Оппоненты не поняли, что имелось в виду. Или не знают. Учителя указывали на необходимость работы с трудами Посвященных ни в коем разе не в буквальном смысле! Все книги имеют несколько уровней сокровенности, и читать надо с ключем. которого, естественно, нет и не может быть у обывателя. Но подход указан и надо ему следовать - концентрироваться на основной идее и не обращать внимания не сопровождающие детали. Как минимум. В противном случае получатся те самые "убиенные младенцы", коими, простите, второй день выносят моск. Ничего личного - просто факт.

Если человек сказал - убейте ребёнка, то он должен понимать, что именно так его слова и поймут.
Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

А то отрицаете прямой текст.
"Нет, он не предлагает убивать, хоть и написано, что надо убить".

[Djay]

Сообщение от Ллес

Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

Делюсь. И не я одна. И уже второй день. Но, чтобы услышать - нужно помолчать. Иначе невозможно. Попытайтесь услышать.

Кстати об этих младенцах - Платон использовал аналогию древней Спарты, где такое практиковалось. В качестве образной иллюстрации возможности. Нигде нет никаких указаний лично Платона, что он сам на этом методе отбора настаивал. Об этом написано в стольких разных книгах по обсуждению "Государства", что грех где-то не прочитать. Просто погуглить... Фразу "платоновский идеализм" ну хоть раз в жизни любой образанный человек должен был встретить.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Делюсь. И не я одна. И уже второй день. Но, чтобы услышать - нужно помолчать. Иначе невозможно. Попытайтесь услышать.

Нет. Не делитесь.
Вы ни разу не предложили интерпретировать слова "поступите с детьми так, чтобы они не выросли".

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Если человек сказал - убейте ребёнка, то он должен понимать, что именно так его слова и поймут.
Если Вы ЗНАЕТЕ другое понимание - поделитесь другим.

Вам недостаточно цитат самого Платона, приведенных Леной К? где черным по белому было написано о том, что дети от "неправильных" родителей уводятся в другое место и отдаются в другие сословия?

Об убийствах - уже домыслы особо "ревностных" искателей истины.
Конечно, нужно уметь читать между строк, но надо и останавливать фантазии там, где написано прямым текстом.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Вам недостаточно цитат самого Платона, приведенных Леной К? где черным по белому было написано о том, что дети от "неправильных" родителей уводятся в другое место и отдаются в другие сословия?

Но есть и другие цитаты.
Про "не дать вырасти" и "тайное место".

[Ивана]

Ллес, короче говоря, Вы митингуете за то, чтобы были случки по страсти когда хотите и сколько хотите и чтобы без детей. Я правильно поняла Ваш порыв в обсуждении этой идеи?

[Djay]

Сообщение от Ивана

Вам недостаточно цитат самого Платона, приведенных Леной К? где черным по белому было написано о том, что дети от "неправильных" родителей уводятся в другое место и отдаются в другие сословия?

Об убийствах - уже домыслы особо "ревностных" искателей истины.
Конечно, нужно уметь читать между строк, но надо и останавливать фантазии там, где написано прямым текстом.

Никого не заинтересовало то, что Платон прибегал в варианту диалогов в своих книгах? А ведь этод метод сам по себе должен наводить на мысли. Автор заставляет читателя следовать развитию идеи от одного собеседника до другого. Каждый высказывает (выкладывает) только кусочек узора (пазлик), и следующий говорящий может опровергать или соглашаться с предыдущим в таком диалоге. Автор же остается "за кадром" и задает только канву беседы.

[Ивана]

Ещё хотела сказать следующее, что мысли человека философами тоже обозначаются "детьми".

Я давно читала Платона, и не могу сейчас точно указывать текст.

И если где-то было упомянуто об убиенных незаконорожденных детях, то это могла быть аллегория о рождающихся в головах порочных мыслей, которым нельзя давать рост, предаваясь размышлениям на их счет. Вот и всё. Думаю, что Джай именно это постоянно говорит Вам.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Ещё хотела сказать следующее, что мысли человека философами тоже обозначаются "детьми".

Я давно читала Платона, и не могу сейчас точно указывать текст.

И если где-то было упомянуто об убиенных незаконорожденных детях, то это могла быть аллегория о рождающихся в головах порочных мыслей, которым нельзя давать рост, предаваясь размышлениям на их счет. Вот и всё. Думаю, что Джай именно это постоянно говорит Вам.

А что мешает мысли называть мыслями?

Зачем усложнять таким ДИКИМИ способом?

По Вашей логике Платон говорил не о детях.

Хорошо.

Значит, и случку он предлагал устраивать не мужчинам и женщинам.
А кому?
Истчо лучше.

Значит, и передавать на воспитание в другие сословия - то не детей. А мысли.

Значит, и жребий
Короче вообще про Ми Ж Платон не говорил?

Повторяю.
Я не о Платоне а о текстах оговорю.

Платон мож и посвящённый.
А вот его трактаты - вот уж нет.

И надо судить по применимости в жизни советов.
А не по авторитетности.

А вам таких авторитетов тут напредлагают...