Гумилев и теория этногенеза

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, вопрос: "разлагающийся этнос" - это "система" или "антисистема"?

Это "система" разлагаемая "антисистемой".

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве современная Европа это этнос?

Да , в мемориальной стадии. За ней идет или гибель (распад или поглощение иным этносом) , либо гомеостаз.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Владимир Чернявский

Раннее христианство, например. Или... Агни Йога. А концепция "системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для своих членов мировоззрение" мне действительно напоминает не только буддизм, но вообще восточное мировоззрение, где окружающий мир воспринимается не более нежели иллюзия.

Знал , что это скажете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Это "система" разлагаемая "антисистемой".

Т.е. никакая "система" не может разлагаться без воздействия "антисистемы"?

Сообщение от Andualex

Да , в мемориальной стадии. За ней идет или гибель (распад или поглощение иным этносом) , либо гомеостаз.

А как же требование "единства ландшафта"? Европу населяют многочисленные этносы. Те же греки - это отнюдь не шотландцы.

Сообщение от Andualex

Знал , что это скажете.

Значит и для Вас это очевидно. И какой вывод из этого Вы для себя делаете?

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же требование "единства ландшафта"? Европу населяют многочисленные этносы. Те же греки - это отнюдь не шотландцы.

Простите , написал этнос вместо суперэтнос.

"Этногенез и биосфера Земли".
"Крупнейшей единицей после человечества в целом (как аморфной антропосферы – одной из оболочек Земли) является суперэтнос, т. е. группа этносов, возникшая одновременно в одном регионе и проявляющая себя в истории как мозаичная целостность, состоящая из этносов. Именно они являются этническими таксонами, наблюдаемыми непосредственно. Этносы, в свою очередь, делятся на субэтносы, т. е. подразделения, существующие лишь благодаря тому, что они входят в единство этноса. Без этноса они рассыпаются и гибнут.
Принадлежность к тому или иному разделу таксономии определяется не абсолютной идентичностью особей, чего в природе никогда не бывает, а степенью сходства в определенном аспекте на заданном уровне. На уровне суперэтноса (для примера возьмем Средневековье) мусульмане – араб, перс, туркмен, бербер были ближе друг к другу, чем к членам западнохристианского этноса – «франкам», как называли всех католиков Западной Европы. А француз, кастилец, шотландец, входившие в общий суперэтнос, были ближе между собой, чем к членам других суперэтносов – мусульманского, православного и т. д. На уровне этноса французы были между собой ближе, чем по отношению к англичанам. Это не мешало бургундцам поддерживать Генриха V и брать в плен Жанну д'Арк, хотя они понимали, что идут против своих. Но ни в коем случае не следует сводить все многообразие видимой истории к осознанию этнического единства, которое лишь иногда является главным фактором, определяющим поведение человека. Зато ощущение этнической близости присутствует всегда и может быть отнесено к природе человека как инвариант. Иными словами, как бы ни был этнос мозаичен и как бы разнообразна ни была его структура, на заданном уровне он – целостность."

Сообщение от Владимир Чернявский

Значит и для Вас это очевидно. И какой вывод из этого Вы для себя делаете?

Никакого. "Негативное мироощущение" означает неприятие этого мира и стремление уничтожить либо этот мир , либо себя. Так что "Агни-Йога" сюда не подходит , та и большинство течений буддизма тоже.
Наличие только "футуристического" восприятия времени ( кстати не приобретенное с учением , а свойственное особи), еще не означает , что она будет "высасывать из этноса или суперэтноса средства для поддержания существования, используя принцип лжи"

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Восток

Сейчас перечитал Вашу цитату из Этногенеза и вдруг поймал себя на мысли - что то о чём говорит Гумилёв наверное можно было бы назвать Пато-системами... И в некотрых случаях Паразитарными системами, а ещё в некоторых - Инвазивными Системамию То есть не стоит всё в кучу под одну вывеску, хотя общий сценарий может быть схож. Нет ли тут возможности более детальной проработки Гумилёвского вектора - посмотреть глубже?

"Антисистема подобна популяции бактерий или инфузорий в организме: распространяясь по внутренним органам человека или животного, бациллы приводят его к смерти… и умирают в его остывающем теле. А ведь может показаться, что антисистема – закономерное явление природы.
Нет! Человек не бацилла. Выбор характера деятельности лежит, как уже было сказано, в «полосе свободы», где человек отвечает за свои поступки. Нет закона природы, диктующего бессмысленное уничтожение шедевров, убийство животных не для того, чтобы насытиться, оскорбление беззащитных людей. Эти две взаимоисключающие линии поведения мы в просторечье именуем добром и злом, причем никогда не путаем одно с другим. Потому что добро и зло – это не зеркальные отражения друг друга, а совершенно разные стихии. И тут уместна та система отсчета, по которой вакуум противостоит субстанции, а, по терминологии древних, «бездна» – «тварному миру».

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Восток

Без внимательного изучения врятли можно сразу разобраться где бунтари и повстанцы, а где пламенные революционеры. Да и вообще - врятли это входило в его задачу.

Совершенно верно. Этнос и социум - разные вещи. С точки зрения этнологии и бунтари и правильные (подчеркиваю) революционеры , являются особями с высоким уровнем пассионарности , которую он растрачивают в своих "деяниях".

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. никакая "система" не может разлагаться без воздействия "антисистемы"?

Очень даже может. Ведь причина "разложения" - это катастрофическое снижение уровня пассионарности этноса в следствии уменьшения числа пассионарных и гармоничных особей , и , в следствии - "буйства" субпассионариев. Это состояние , когда в обществе практически перестают существовать даже исполнительные чиновники и дисциплинированные офицеры, а императором назначается вчерашний собутыльник преторианцев ( 3-4 века н.э., Римская империя ).

Добавлено через 28 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению именно буддизм, а так же ранее христианство (в лице гностицизма) он и имел в виду. Все это можно прочесть в "Этногенезе".

Простите , но раннее христианство и гностицизм " это две большие разницы".

"Этногенез и биосфеоа Земли".
"В начале нашей эры в Средиземноморье, когда мысль была раскована и свободна от предрассудков, осыпавшихся как шелуха при контакте эллинского, иудейского и персидского мировосприятия, люди излагали свои соображения без обиняков. В III–IV вв. н. э. эти концепции кристаллизовались в несколько систем: гностицизм, талмудический иудаизм, христианство, зороастризм.
Итак, гностические концепции признавали жизнь на планете Земля тяжелым бедствием, от которого необходимо избавиться. Самоубийство не выход, так как душа, или зон, или частица света, снова будет опутана материей или мраком и воплотится для нового цикла, страданий. Спасение в аскезе, отказе от соблазнов мира, ослабляющей узы плоти. Можно также совмещать с аскезой пьянство и разврат, вызывающие отвращение к жизни. Важно лишь полное освобождение от материи, т. е. от биосферы.
Следовательно, биосфера, по учению гностиков, – враг человека, а с врагом, как известно, надо расправляться по возможности безжалостно. Хорошо еще, что гностики не популяризовали своих учений из презрения к черни, которая тоже часть биосферы. Они обратили внимание на собственные тела, последовательным воздержанием довели себя до освобождения от плоти и к III в. исчезли без следа, за исключением манихеев, о которых надо говорить особо.
И все же, несмотря на фантасмагоричность гностических идей, в них оказалась и конструктивная деталь: гностики открыли мир энергий, окружающий видимую природу. Как им удалось предвосхитить открытия физиков XX в. без приборов и сложной математики – объяснить не могу. Правда, они употребляли терминологию, которая нам кажется заумной, но зато их мысль была чеканной.
Если мы переведем их идеи на современную терминологию и вместо слов «зоны» и «демоны» поставим слова: «импульсы лучистой энергии» и «радиораспад», то окажется, что пытливые умы II–III вв. занимали те же проблемы, что и нас. Другое дело – оценки! Гностики ненавидели окружающий их мир и чтили умерщвляющий радиораспад. Поэтому, с нашей точки зрения, следует зачислить авторов гностических учений в разряд губителей окружающей среды.
Существо позиции гностиков составляет стремление заменить дискретные системы (биоценоз) на жесткие, которые по логике развития превратят живое вещество в косное, косное при термической реакции разложится до молекул, молекулы распадутся до атомов, из атомов выделятся реальные частицы, которые, аннигилируясь, превратятся в виртуальные. Лимит такого развития – вакуум. И наоборот, при усложнении систем, где жизнь и смерть идут рука об руку, возникает разнообразие, которое немедленно передается в психологическую сферу, создает искусство, поэзию, науку. Но, конечно, за печали и радости бытия придется отплатить закономерной физической гибелью. Логики здесь нет, ибо правильность тезиса дана в опыте и интуитивном обобщении. Такова контроверза. Выбор пути свободен."

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Нет! Человек не бацилла. Выбор характера деятельности лежит, как уже было сказано, в «полосе свободы», где человек отвечает за свои поступки. Нет закона природы, диктующего бессмысленное уничтожение шедевров, убийство животных не для того, чтобы насытиться, оскорбление беззащитных людей. Эти две взаимоисключающие линии поведения мы в просторечье именуем добром и злом, причем никогда не путаем одно с другим. Потому что добро и зло – это не зеркальные отражения друг друга, а совершенно разные стихии. И тут уместна та система отсчета, по которой вакуум противостоит субстанции, а, по терминологии древних, «бездна» – «тварному миру».

Тут надо подумать. Меня честно говоря, торкнула мысль о разнородности "антисистем". Гумилев говорил об одних, но по факту могли действовать как антисистемы и все новые структуры, новые учения. Действительно, как прививка. Смотрите пример. Вирус и вакцина. Один убивает, другая прививает иммунитет. Хотя это тот же вирус, но ослабленный или точнее перестроенный.. Мысль мелькнула, что некоторые учения Братства могли появляться как ВАКЦИНА, которая готовила организм этноса к чему-то более мощному.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Andualex

Очень даже может. Ведь причина "разложения" - это катастрофическое снижение уровня пассионарности этноса в следствии уменьшения числа пассионарных и гармоничных особей , и , в следствии - "буйства" субпассионариев. Это состояние , когда в обществе практически перестают существовать даже исполнительные чиновники и дисциплинированные офицеры, а императором назначается вчерашний собутыльник преторианцев ( 3-4 века н.э., Римская империя ).

СТОП!!! Как же Система может разлагаться без антисистемы, если в итоге она становится "вечной" системой в гомеостазе? Естественный путь развития для этноса - гомеостаз. Система исчезает либо под давлением извне, либо благодаря внутренним процессам, которые вызывает антисистема.
Но если речь идет о РАЗЛОЖЕНИИ, то ИМХО вариантов нет. Это всегда действие антисистемы.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Andualex

Следовательно, биосфера, по учению гностиков, – враг человека, а с врагом, как известно, надо расправляться по возможности безжалостно. Хорошо еще, что гностики не популяризовали своих учений из презрения к черни, которая тоже часть биосферы. Они обратили внимание на собственные тела, последовательным воздержанием довели себя до освобождения от плоти и к III в. исчезли без следа, за исключением манихеев, о которых надо говорить особо. И все же, несмотря на фантасмагоричность гностических идей, в них оказалась и конструктивная деталь: гностики открыли мир энергий, окружающий видимую природу. Как им удалось предвосхитить открытия физиков XX в. без приборов и сложной математики – объяснить не могу. Правда, они употребляли терминологию, которая нам кажется заумной, но зато их мысль была чеканной.

Учение для избранных Даже обладая всеми признаками антисистемы, пока это учение не становится прозилетическим у него нет шансов стать Антисистемой. Если бы Гумилев был жив, я бы ему об этом написал

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Как же Система может разлагаться без антисистемы, если в итоге она становится "вечной" системой в гомеостазе?

Бушмены или аборигены Австралии , это Система ? Это остаточные осколки некогда могучих этносов.

"Как ни странно, фаза обскурации не всегда приводит этнос к гибели, хотя всегда наносит этнической культуре непоправимый ущерб. Если обскурация развивается быстро и поблизости нет хищных соседей, стремящихся к захватам, то императив: «Будь таким, как мы» встречает логичную реакцию: «День, да мой!». В результате исчезает сама возможность сохранения этнической доминанты и любых коллективных мероприятий, даже разрушительных. Направленное развитие вырождается в подобие «броуновского движения», в котором элементы – отдельные люди или небольшие консорции, сохранившие, хотя бы частично, традицию, получают возможность противостоять тенденции к прогрессивному упадку. При наличии даже небольшого пассионарного напряжения и инерции бытовых норм, выработанных этносом в предшествовавшие фазы, они консервируют отдельные «островки» культуры, создавая обманчивое впечатление того, что существование этноса как целостной системы не прекратилось. Это самообман. Система исчезла, уцелели только отдельные люди и их память о былом."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

СТОП!!! Как же Система может разлагаться без антисистемы, если в итоге она становится "вечной" системой в гомеостазе? Естественный путь развития для этноса - гомеостаз. Система исчезает либо под давлением извне, либо благодаря внутренним процессам, которые вызывает антисистема.
Но если речь идет о РАЗЛОЖЕНИИ, то ИМХО вариантов нет. Это всегда действие антисистемы.

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем? Гомеостаз - это когда подлинная жизнь превращается в регламентированное ритуальное существование. Что собственно и есть хаос в понимании Агни Йоги.

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем?

Владимир , простите , но постановка Вами данного вопроса некорректна. И вот почему :

"Но можно ли сопоставить суперэтнос с «культурным кругом» или идеологической концепцией, возникшей одновременно с пассионарным толчком? Такая мысль напрашивается, но это соблазн. Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т. п. – не явления природы, а дело умов человеческих. Подобно вещам, изготовленным руками людей, эти данности, называемые «духовными», либо сохраняются, либо разрушаются беспощадным временем. И хотя они распространяются путем проповеди куда быстрее, чем мигрируют создавшие их этносы, деформация их на новой почве неизбежна. Достаточно двух примеров.
Христианская доктрина к V в. путем проповеди распространилась от Индии до Ирландии и от Кавказа до Эфиопии включительно. И везде восторжествовала, но… сходство, достигнутое путем героических свершений и жертвенных проповедей, ограничивалось сферой догматики, деятелями богослужения да бродячими литературными сюжетами (например, легендой о Граале). И эта близость была лишь моментом при пассионарном пике, а потом все пошло вразброд. Египет, стремясь к духовной самостоятельности, стал монофизитским, в Месопотамию под защиту иранского шаха ушли несториане, сам собой «отвалился» Рим, возглавивший новый суперэтнос, а в Аравии ислам объединил в себе все ереси, гонимые в Византии, и удачно синтезировал их в исповедание, ставшее символом самоутверждения арабов. Культурная преемственность налицо, но природный процесс пронесся мимо нее, смыв все плотины, созданные людьми.
Аналогична судьба буддийской проповеди. Это учение исчезло на своей родине – в Бенгалии, а на Цейлоне, в Японии, Китае, Тибете, Сиаме и Монголии приняло формы столь различные, что даже догматическая основа была утеряна; сохранилась только терминология и имя Будды – Шакья Муни. Впрочем, этот человек почитается и христианами как святой царевич Иосаф. Опять, как в примере с Граалем, культурное влияние не знаменует этнической близости."

Этнос , химера и антисистема , в этнологии , являются иным , более высоким системообразующим уровнем , чем вероучения и их ереси.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Такая мысль напрашивается, но это соблазн. Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т. п. – не явления природы, а дело умов человеческих.

Очень бы хотел поспорить об этом с Гумилевым. Обменяться мыслями. Меня смущает ЗАКОНОМЕРНОСТЬ таких трансформаций единого Учения в этнические культруные доминанты. Они ведь надолго определяют культуру этноса, но очень своеобразно. Гумилев это верно подметил.
Почему почкуются? То, что упомянул Гумилев - это варианты, толки Христианства и Буддизма. И зачастую они окрашены этнически.

Сообщение от Andualex

Культурная преемственность налицо, но природный процесс пронесся мимо нее, смыв все плотины, созданные людьми.

Я вот все больше думаю, что ЭТО И ЕСТЬ ПРИРОДНЫЙ ПРОЦЕСС! Неизбежный
Чем человечество отличается от Природы? Почему считать мыслительные и культурные процессы, отличными от Природы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

...Этнос , химера и антисистема , в этнологии , являются иным , более высоким системообразующим уровнем , чем вероучения и их ереси.

Постами ранее Вы приводили цитату, о том, что "антисистема" - это как раз-таки "общность людей с схожим мировоззрением". И далее приводились примеры христианских сект, ересей и даже ветвей буддизма.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем

Не думаю, что всегда. В этом есть закономерность, но мне кажется здесь также проявляются свойства иннерции Мысли в материи. Обратите внимание на то, что даже при искажении в каждой религии, где спряталась Истина, всегда будут находится время от времени её Носители.
Другое дело, что от каждой религии почкуются секты, вот те - часто становятся антисистемами.
Гумилев предлагает рассматривать как основной признак Антисистемы - отрицательное мироощущение. И дуализм, в котором именно материальный план становится злом.
Довольно простые признаки.
Но сама Идея антисистем гораздо многообразнее.
Например, я дважды на своей шкуре, что называется, испытал действие "антисистемы" внутри консорции под названием полиция. Сначала налоговая, потом наркоконтроль. У них были свои задачи и свои методы и их создали потому, что менты не справлялись. Идея правильная, но когда волна ментов нахлынула и туда и туда обе службы извратились. Стали вредоносными. И лишь когда в налоговой полиции прошла "зачистка" ментов (новых запретили брать, а старых на пенсию), тогда служба состоялась. Наркоконтроль в худшем положении, нет своих высших учебных центров. Но вот решили создать. И с течением лет (5-7) служба преобразиться и станет наконец той Системой, которая задумывалась, а не неудачной копией милиции.
Я к тому, что и на уровне относительно закрытых подсистем, антисистемы могут действовать.
Это Природное явление.

Сообщение от Владимир Чернявский

Гомеостаз - это когда подлинная жизнь превращается в регламентированное ритуальное существование. Что собственно и есть хаос в понимании Агни Йоги.

Это очень поверхностное определение гомеостаза. Гумилев двояко к этой фазе относился. Он благоговел перед пассионарной стадией.
Книга про Шамана, которая вскользь описывает жизнь в тундре неизвестных и малоизвестных нам племен, дает другое впечатление о гомеостазе.
У меня начальник, почитав Шамана, вспомнил как сам выезжал на север Камчатки и общался с этими людьми. Говорит, что ему этого общения очень не хватает в жизни. Как свежий ветер. У них ценности НАСТОЯЩИЕ. Они о них не говорят, просто живут не так как мы, и посмеиваются над тем, что волнует нас - средства к существованию, статус, образование, успех, дела, болезни и т.д. С ними в Природе не выживешь.
Ощущение Мироздания другое.
Я не склонен приувеличивать стадию Гомеостаза.
Просто меня одолевают вопросы. ЗАЧЕМ-ТО ПРИРОДЕ ОНИ НУЖНЫ? Эти племена, которые давно должны были бы умереть. А они помнят допотопное время.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же требование "единства ландшафта"? Европу населяют многочисленные этносы. Те же греки - это отнюдь не шотландцы.

Этносы многочисленные, но условия в группах сходные. Средиземноморские - похожи, северомосркие и балтийские - похожи. Они ИМХО должны будут разделиться.
Андуалекс говорит о судьбе Суперэтноса. Ему конец. Но этнические системы то сохранятся Я надеюсь. если не будет катаклизма или войны. Когда-то ведь нынешняя Европа была практически одним этносом (господствующим) и одним подчиненным.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. никакая "система" не может разлагаться без воздействия "антисистемы"?

По теории Гумилева, как я понял, НЕ МОЖЕТ. Она не разлагается. А её либо ассимилируют более пассионарные народы. Готов напомню, крымских тавров. Либо они переходя в мемориальную фазу, в гомеостаз - циркумполярные народы. Тут читаем Шамана

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Восток

Так же "футуристичность" - как я понимаю - направленность в будущее/настоящее очень часто на самом деле является отрицанием прошлого, аутизмом по отношению к нему, и уже исходя из этого человек цепляется за настоящее и якобы будущее. Хотя на деле - он всего лишь бежит и отрицает историю, реальность и глубинные её моменты..

Этот термин - футуристичность сознания не стоит путать с устремленностью к будущему.
Первое можно понять как отрицание прошлого и настоящего - часть русской интеллигенции.
Второе как действие ради МЕЧТЫ.
Одни просто ненавидят или игнорируют "сермяжную правду" прошлого и в сердцах плюют на настоящее, считая что есть модели Совершеннее и они далеко ТАМ.
А вторые видят Мечту как далекий прогноз и готовы ОТДАТЬ ЗА НЕЁ самое дорогое - свою Жизнь.
Прикиньте, что вы смешиваете, если исходите из определения футуристичности для всех устремленных в будущее.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что все духовные учения в момент зарождения - суть "разрушители и отрицатели". Это потом, когда появляется жречество и церкви они становятся частью "системы".

Скоропалительное утверждение. И ведь вы имеете преимущество исследователя перед Гумилевым. Вы знаете АЙ. И знаете как она взодит в Жизнь. Ну и насколько она вас или меня изменила и превратила в часть антисистемы?
Да никак. Она меняет, но Она учит СИНТЕЗУ. Учит ценности ДЕЙСТВИЯ. Ибо энергию действия можно направить в полезное русло, а бездействие уже себя осудило. Ибо энергия исчерпана.
А вот Малый Лев со временем создаст церковь и секту. И некоторые люди тут на форуме уже готовые епископы
Но это отдельная и очень серьзеная тема. Пока есть АЙ в чистом виде и мало нужлы в комментариях, нет нужды во вранье. НО Малый лев уже врет. На фоне АЙ, адресно врет. Вот вам и будущее. Сами по себе Учения не рождают антисистем. ОНИ АДАПТИРУЮТ людей к длительности пути, давая лишь самым сильным ВЫХОД досрочно.