Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

А что другое? Забудем про понятие, а остановимся на том, что оно выражает...т.е. народы.

На самом высоком уровне объектом воздействия Братства является все человечество. Причем не только воплощенное в плотной сфере. На низшем уровне - конкретный человек.
Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

Это одно. Но задача подъема Духа или сознания народов - это уже совсем другое. Здесь воздействием на элиту никак не ограничешься. И практика показывает, что главы государств берут на себя слишком много в итоге. А отвечает весь народ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется и Вы не избегаете идеологизации научной теории. Почему, вдруг, "система" - это Жизнь, а "антисистема" - Хаос (причем, именно, "хаос" в понимании Агни Йоги)?

Потому что ваше тело имеет целостную структуру и представляет собой систему атомов, молекул, клеток и тканей во взаимосвязи. Эти связи сложны и складывались миллионы лет по модели, которая совершенствовалась.
При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО. И жизни у тела тоже не будет. ЖИЗНЬ всегда проявляется в форме, в простой или сложной. Имя ей Система, потому что Жизнь стремится от простого к сложному. Странно, что банальности приходится разъяснять. И ИМХО здесь нет идеологии вовсе. Где вы её увидели? Впрочем, когда-то генетику тоже считали идеологической наукой

Сообщение от Владимир Чернявский

Повторюсь, движение культур, этносов, государств нужно рассматривать с точки зрения духовной эволюции всего человечества. Эпохи, цивилизации, государства, нации, этносы - все подвержены закону циклов - возникают и исчезают, выполнив свою роль в качестве физического проводника духовной эволюции.

Так кто ж спорит? Движение культур, этносов и т.д. в отрыве от эволюции всего человечества теряет всякий смысл.
Равно как и эволюция всего человечества без движении и жизни конкретных этносов просто абстракция.
Не зная этногенеза и всех его открытий, не стоит пытаться понять вектор эволюции всего человечества в конкретном месте и в конкретную эпоху.
Такое знание будет абстрактным. Кстати, метод синхронного и диахронного анализа развития этноса - тоже величайшее из практических открытий Гумилева. ИМХО. Собственно только сочетание этих методов и позволило построить научную теорию этногенеза.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так в данном случае этнос в состоянии гомеостаза проводник "системы" или "антисистемы"? Эволюции или хаоса?

Вы читали Гумилева? Или как Дар исходите из общих направлений дискуссии и своих убеждений?
Если читали, то освежите ещё раз. Но ваше слово "ПРОВОДНИК" убеждает меня, что не читали. Этнос не может быть проводником, он и есть сложная СИСТЕМА. Как правило, открытая.
Антисистема - всегда проводник Хаоса. Но лишь на определенном этапе, ибо если она убивает этнос, то цель достигнута. Если перерождается сама, то становится Системой и её ждет та же судьба. Система всегда включена в Эволюцию. Как форма жизни. Ну, или в инволюцию, с определенного момента. И в очень конкретной ситуации.

Напомню про СИСТЕМЫ. Они бывают трех видов: открытая, корпускулярная и закрытая.
Если брать во взаимосвязи с другими этническими системами, то упомянутые сумеречные люди - закрытая система. Они оборвали все контакты и связи, это консервант. У него нет эволюции.
Но если брать во взаимосвязи с Природной и вмещающим ландшафтом, то это корпускулярная система ИМХО. Внутриэтнические связи законсервировани и не меняются под воздействием среды. Но сама жизнь этноса меняется, потому что меняется климат, меняется ландшафт, хотя и очень медленно. Поэтому и изменения в этом этносе есть, но тоже медленные.
Получается, что свою задачу одухотворения Природы, изучения и гармонизации её сил со своими этот этнос решает. В том месте, где обитает этот этнос ещё живы Духи места, феи, гномы, эльфы и иные стихиалии, о которых мы уже не знаем или слышим в сказках.
Т.е. ЭВОЛЮЦИЯ ИМХО все-таки есть, только она очень медленная, потому что сгармонизирована с ландшафтом. Раз Природа не лишила их способности к деторождению и как-то озхранила от вырождения в изоляции, значит они эволюционируют по её законам. Хотя... не исключено, что они воруют женщин у других племен, у эвелнов, например.
Блаватская ведь тоже описывала такие племена на Голубих горах. Я читал ещё одну книгу про такое пленя аборигенов Австралии, которые обладают телепатией и ПРАязыком. Но последние отказались размножаться. Сознательно. И вымирают.
Это особые системы. У них какая-то иная задача.

[Восток]

Сообщение от ninniku

При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО.

Ну, почему? Этот механизм так же и при жизни обеспечивает жизнедеятельность - возьмём тот же апоптоз, диссимиляцию и т.д.

[ninniku]

Пример обскурации этноса.

Власти Греции отозвали для пересмотра постановление, согласно которому педофилия приравнивается к частичной потере работоспособности. Такое решение было принято после протестов инвалидов, сообщает РИА Новости.

Постановление опубликовано в начале ноября. Среди сотен заболеваний, которые позволяют рассчитывать на компенсацию за потерю работоспособности, значатся педофилия, садомазохизм, фетишизм, эксгибиционизм и вуайеризм. Документом определяется, что при наличии этих расстройств пациент считается потерявшим трудоспособность на 20-35 процентов.

По мнению греческой конфедерации инвалидов, постановление является "необъяснимым", поскольку люди с психосексуальными расстройствами получают льготы и возможность финансовой поддержки от государства. Более того, педофилы могут рассчитывать на более существенные льготы, чем люди, перенесшие трансплантацию органов.

Министерство труда обещало созвать специальную научную комиссию для внесения в документ необходимых поправок.

А я все думаю, ну откуда у Греции такие ДОЛГИ?

[Andualex]

А в акматической фазе перечисленные извращенцы в лучшем случае носа бы не высовывали из своих "перемазанных какашками сортиров" , ибо как законодательство , так и сознательные граждане их бы просто вытаптывали.

В.Чернявскому. Этнос во всех фазах этногенеза - подъема ,акматической ,надлома ,инерциальной ,обскурации ,мемориальной , может вмещать в себя антисистемы. А как правило , они имеются всегда , в разных стадиях выявления или в латентном состоянии.

[Восток]

Сообщение от Andualex

Этнос во всех фазах этногенеза - подъема ,акматической ,надлома ,инерциальной ,обскурации ,мемориальной , может вмещать в себя антисистемы. А как правило , они имеются всегда , в разных стадиях выявления или в латентном состоянии.

Ребята - а что конкретно есть антисистема? В виде чего она проявляется?

[Восток]

Сообщение от Восток

Ребята - а что конкретно есть антисистема? В виде чего она проявляется?

Ну, вот у Гумилёва примерно так:

системная целостность людей с негативным мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем, то есть к уменьшению плотности системных связей. В пределе плотность системных связей сводится к нулю, что означает уничтожение системы, будь то государство, ландшафт или этнос.

Насколько я наблюдаю - всё ведь сложнее и по разному.

[Andualex]

Востоку. Цитирую "Этногенез и биосфера Земли" Л.Гумилева.

"Для появления устойчивой антисистемы необходимы два параметра: упадок, например момент перехода из фазы в фазу местного этногенеза, и внедрение чужого этноса. Пусть даже обе системы будут перед началом процесса положительными, творческими, как в плане экологии, так и в аспекте культуры. Совмещаясь, они порождают антисистему, явление побочное, возникающее помимо воли участников.
Нами была предложена концепция этноса как поля биофизических колебаний с определенной частотой или ритмом. Теперь она находит подтверждение. Когда два разных ритма накладываются друг на друга, возникает своего рода какофония, воспринимаемая людьми как нечто противоестественное, что в общем-то и правильно. Но тогда люди начинают не любить вмещающую их географическую среду, искать выхода при помощи строгой логики и оправдывать свою ненависть к миру, устроенному так неудобно.
Именно такая ситуация возникла в эллинистических государствах древности во II-I вв. до н.э. До походов Александра Македонского эллины не знали иудеев, а иудеи не обращали внимания на "явана"-ионян[9]. Зато в селевкидской Сирии и птолемеевском Египте они оказались соседями. Иудеи изучили Платона и Аристотеля, эллины – Библию в переводе на греческий язык. Оба этноса были талантливы и пассионарны, но из контакта их мироощущений возник гностицизм
- грандиозная увлекательная антисистема[10].
Столкновение эллинства с иранством породило в III в. манихейство, могучую антисистему, подвергавшуюся гонениям не только в Риме, Византии и Иране, но даже в веротерпимом Китае [11] и несколько позже во Франции[12].
В Византии антисистема развилась в IX в. в Малой Азии, на границе с "Мусульманским миром". Отсюда она перекинулась на Балканы, где болгары и славяне, воспринявшие греческую образованность, создали собственную химеру
- Болгарское царство. Здесь антисистема называлась богумильством и исчезла после пассионарного толчка XIII в., вытесненная османами.
Но гораздо сложнее была судьба манихеев Прованса. Они погибли в XIII в., но заразили своими мироощущениями Западную Европу, где возник отвратительный социальный институт – инквизиция.
Мы, люди XX века, знаем, что черта нет. И все же, когда окинешь взглядом историю антисистем – становится жутко. Есть концепции-вампиры, обладающие свойствами оборотней и целеустремленностью поистине дьявольской. Ни могучий интеллект, ни железная воля, ни чистая совесть людей не могут противостоять этим фантомам. Там, где слагается этническая химера – наложение этнических полей разного ритма, появляются антисистемы. А так как за время существования человека на Земле все этносы давным-давно вступили между собою в контакты, то, казалось бы, антисистемы должны были вытеснить этносы, заменить их собой, уничтожить все живое в своих ареалах и превратить свои реальные импульсы в виртуальные, дабы они могли взаимно аннигилироваться. А ведь ничего подобного почему-то не произошло.
Значит, в мире есть какой-то могучий импульс, противодействующий распространению антисистем и, возможно, очищающий от них лик Земли. Однако, как мы видели, антисистемы появляются снова и снова, так что этот импульс должен действовать если не постоянно, то достаточно часто. И он не должен находиться в сфере сознания людей, потому что эта сфера открыта для обмана или для неполноты понимания предмета, т.е. для заблуждений. И он не заповедан нам свыше, потому что антисистемы бывают теистичны, а идеалы этнических культур – атеистичны. И он не складывается в процессе эволюции, ибо за нужное для сложения время он бы погиб. Знаем ли мы импульс с такими свойствами? Да, знаем! Это пассионарный толчок.
Нет, не героизм отдельных пассионарных особей, личностей, жертвующих собой, а именно толчок, мутация, порождающая признак пассионарности и сообщающая заново возникающим этносам оригинальный ритм биополя – вот что губит химеры и гнездящиеся в них антисистемы. Пассионарный импульс дает как бы высокий накал, в котором химеры "плавятся" (да простится автору метафора) и превращаются в этносы, гармонически сочетающиеся с ландшафтами, как звено геобиоценозов. При столь высоких накалах антисистсмы существовать не могут. Но дальше идет уже описанный процесс этногенеза, при котором иногда, вследствие создавшихся условий, появляются импульсы с отрицательными значениями.
Итак, пассионарные толчки – не только помехи в эволюции человечества, но и очистительная сила, без которой эволюция вообще не могла бы продолжаться. "

Разве это не интересно ? Ну откройте же книгу !!!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Ребята - а что конкретно есть антисистема? В виде чего она проявляется?

В Википедии есть довольно интересная ремарка насчет определения антисистемы: "Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое — ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего."

Ничего не напоминает?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Это одно. Но задача подъема Духа или сознания народов - это уже совсем другое. Здесь воздействием на элиту никак не ограничешься...

И тем не менее, исторически добровольное принятие (и не принятие) помощи Махатм являлось одним из решающих факторов в судьбе целых государств и регионов.

Сообщение от ninniku

...Антисистема - всегда проводник Хаоса.
...Если брать во взаимосвязи с другими этническими системами, то упомянутые сумеречные люди - закрытая система. Они оборвали все контакты и связи, это консервант. У него нет эволюции.

А разве нечто в чем нет эволюции не есть проводник Хаоса? Не в физическом смысле, а именно то, что подразумевает под "хаосом" Агни Йога - хаоса духовного. Именно застой и есть реальный проводник хаоса.

Сообщение от ninniku

...Т.е. ЭВОЛЮЦИЯ ИМХО все-таки есть, только она очень медленная, потому что сгармонизирована с ландшафтом.

Не следует ли из этого вывод, что "гармонизация с ладшафтом" ведет в замедлению эволюции?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее, исторически добровольное принятие (и не принятие) помощи Махатм являлось одним из решающих факторов в судьбе целых государств и регионов.

Не спорю. Я просто напомню, о чем говорил. Этапы развития этноса, фазы этногеназа, они определяют форму приложения усилий Братства. В разлагающийся этнос, как например в современную Европу Духовного Вождя или Вождя Народов вряд ли пошлют. Это бесполезная трата энергии.
А вот Магнит могут и послать. Сокровенно... если только этому пространству суждено сыграть свою роль в Плане Эволюции. ИМХО.

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве нечто в чем нет эволюции не есть проводник Хаоса? Не в физическом смысле, а именно то, что подразумевает под "хаосом" Агни Йога - хаоса духовного. Именно застой и есть реальный проводник хаоса.

А как вы определяете, что в чем-то нет эволюции? Почему вы думаете, что современная цивилизация дает возможность эволюции больше, чем жизнь в гармонии с Природой в чистых местах, где праны полно?
Вы не спутали эволюцию с прогрессом цивилизации? Я бы не стал знак равенства ставить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не следует ли из этого вывод, что "гармонизация с ладшафтом" ведет в замедлению эволюции?

Давайте уточним. если мы говорим об эволюции биосферы и этносферы и ноосферы, то едва ли замедление. Потому что тут определяющим будут все-таки эволюция этносов. Но она не отрывается от Природы Ландшафта. Поэтому замеделние реально.
Но если мы говорим об эволюции человека в составе такого этноса, то смелый воин, разумный охотник, не насилующий, а берегущий природу, мудрая мать, верный сын или дочь, почитающие старших и мудрость веков, любовь к природе, к животным, умение читать ЗНАКИ природы, общаться с невидимыми существами тонких миров, читать ЗНАКИ звездного неба - разве это не признаки эволюции сознания, которых вы и я лишины?
Мы развиваем интеллект, а они духовность и интуицию. Я бы не сказал, что они ниже нас все стоят.
Но могут и инволюционировать. Но такие до наших времен не дожили.
И для меня загадка, почему и сейчас есть такие ЭТНОСЫ, которые живут в гармонии с окружающей средой. Возможно так скоро повернется, что кроме этих мест праны накопленной уже нигде не будет.
Поэтому отвечая на ваш вопрос скажу так:
1.Да, ведет.
2. Нет, не ведет.
Тут загадок полно и в каждом случае надо смотреть. Вы помните про Голубые горы Блаватской? Там было два этноса. Один такой, другой такой. Но ИМХО, преступив основы, злоупотребляя силами психики и природы, этнос приходит в упадок. А просто от того, что он живет в тайге или в тундре, сохраняя древний уклад, едва ли он обязан впасть в инволюцию.
Хотя если судить от сегодняшнего дня, то и эволюция будет замедленной. Но опять же... как судить, по каким признакам?

Вы, понятно Шамана не читали, но там есть момент когда эвелны пришли за много километров по зимней тундре к Шаману, потому что звезда в небе исчезла. Вы можете такое заметить? И обратите ли внимание на это?
Они пришли к Шаману встревоженные, чтобы прочитать знаки.
Когда и второй эвелн ушел за дровами, я стал расспрашивать Шамана о них.
- Кто - то заболел?
- Нет, пришли поговорить со мной.
- Надолго?
- Утром уйдут. Разговор ночью.
- Могу я спросить, если не секрет?
- Исчезла одна звезда, наверное, шестой величины.
- Где исчезла?
- В небе. Сегодня первая половина ночи будет ясной.
- Это - катастрофа?
- Наверное. Много тысяч лет назад.
- Я видел эту звезду?
- Это - вряд ли. У тебя не такое зрение, как у местных.
- Они что, постоянно считают звезды?
- Они не умеют считать.
- ???
- Мы с тобой умеем считать, поэтому мы ничего бы не заметили. А они видят небо как картину, целиком, и заметили, что картина изменилась.
- Почему они пришли к тебе?
- Они хотят знать, что это за знак?
- А это знак?
- Конечно.
- Я могу узнать?
- Мне нужно дождаться ночи и самому увидеть эту часть неба.
- Часть неба имеет значение?
- В каждой части живут свои духи.
- В школе учил астрономию?
- Не только в школе. Астрономия не помогает, например, узнать погоду по небу, а знание о духах помогает.
- А сам ты не заметил изменений?
- Я смотрю в небо чаще тебя, но не так часто, как местные.
- Они сами пришли, или их послали?
- Сами, двое.

Я бы не сказал, что их эволюция замедленней моей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Не спорю. Я просто напомню, о чем говорил. Этапы развития этноса, фазы этногеназа, они определяют форму приложения усилий Братства. В разлагающийся этнос, как например в современную Европу Духовного Вождя или Вождя Народов вряд ли пошлют. Это бесполезная трата энергии...

А разве современная Европа это этнос?
Кстати, вопрос: "разлагающийся этнос" - это "система" или "антисистема"?

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, вопрос: "разлагающийся этнос" - это "система" или "антисистема"?

Это "система" разлагаемая "антисистемой".

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве современная Европа это этнос?

Да , в мемориальной стадии. За ней идет или гибель (распад или поглощение иным этносом) , либо гомеостаз.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Владимир Чернявский

Раннее христианство, например. Или... Агни Йога. А концепция "системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для своих членов мировоззрение" мне действительно напоминает не только буддизм, но вообще восточное мировоззрение, где окружающий мир воспринимается не более нежели иллюзия.

Знал , что это скажете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Это "система" разлагаемая "антисистемой".

Т.е. никакая "система" не может разлагаться без воздействия "антисистемы"?

Сообщение от Andualex

Да , в мемориальной стадии. За ней идет или гибель (распад или поглощение иным этносом) , либо гомеостаз.

А как же требование "единства ландшафта"? Европу населяют многочисленные этносы. Те же греки - это отнюдь не шотландцы.

Сообщение от Andualex

Знал , что это скажете.

Значит и для Вас это очевидно. И какой вывод из этого Вы для себя делаете?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве современная Европа это этнос? Кстати, вопрос: "разлагающийся этнос" - это "система" или "антисистема"?

Я отвечу чуть подробнее, чем Андуалекс.
Дорогой Владимир, пожалуйста поймите ИДЕЮ Системы. Она заключается в том, что некие структуры устанавливают СВЯЗИ, которые со временем становятся жизненно необходимыми. Клетки вашего тела тоже когда-то были отдельными
Т.е отдельные части объединяются благодаря связям, которые они сами формируют в структуру, которая становится достаточно целостной и сама по себе и во взаимосвязи с другими. В какой-то период внешние связи оказывают доминирующими и внутренние ослабевают. Так было с племенами древней Руси. Сначала они были сами по себе, но потом в целях выживания создали консорцию дружинников, воевод и князей, которые стали пренебрегать прежнеми связями ради связей внутри консорции. Так консорция сформировала систему под названием этнос Древней Руси.
Аналогично и в Европе. Общая история, общая культура, многовековые связи, которые усложнялись, привели в итоге к формированию СУПЕРЭТНОСА. Внутри него ещё сохранились структурные этнические системы, но они добровольно отказались от части своих приоритетов ради внешних, доверив это все Надсистемным структурам управления. Эти структуры тоже составляют Консорции. Они тоже Системы, но не открытые. Скорее закрытые или корпускулярные. И в итоге мы имеем дело с очень сложной этнической Системой, которую Гумилев предвиделю. Он её задолго до объединения называл Суперэтносом.
Его теория помогает очень здорово понять проблемы внутри Украины, которая волей судеб оказалась на стыке и состоит сама из представителей двух Суперэтнических систем. Она либо перестанет существовать, либо превратится в Химеру, либо разделится, что близко к первому.
И как самый маловероятный, но мощный вариант - станет сама единой этнической Системой. ИМХО этот вариант наиболее желателен, но нужны десятилетия.

Разлагающийся этнос не является антистемой. Вы так и не можете понять сущность Идеи Антисистемы. Это тоже Система, но очень странная. Она пассионарна, но не может созидать в принципе. Она мимикрирует, но умеет приспосабливаться ради борьбы. Разлагающийся этнос, как правило, падает жертвой Антисистемы. Иначе он не разлагается, а переходит в гомеостаз. Т.е. в вечную жизнь Относительно, конечно.
Европа есть жертва еврейской антисистемы, условно её можно назвать, антисистемой "ссудного капитала". ИМХО, кончено. Но теория Гумилева не оставляет ей шансов. Кроме внезапного толчка, но тогда и вся финансовая система рухнет и суперэтнос вновь станет разделяться, усиливая внутриэтнческие связи в ущерб межэтническим.