Подделыватели чужих ценностей

[Swark]

Вот уж, вместо того, чтобы быть благодарными за ещё один перевод, когда можно уточнить непонятные места по двум переводам вместе, они возмущены. Знаете, а ведь некоторые читают "Тайную Доктрину" не по переводу ЕИ (ужас), а сразу по-английски. Секта.

[Ипатия]

Никто не запрещает читать "Доктрину" на любом языке, хоть по-французски, как, к примеру, композитор Скрябин. Речь именно о русском переводе Е.И.Рерих - именно он полностью отражает истину. Поэтому пытаться что-то упростить и осовременить в таком глобальном труде - это все равно что Библию править.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Ипатия

Никто не запрещает читать "Доктрину" на любом языке, хоть по-французски, как, к примеру, композитор Скрябин. Речь именно о русском переводе Е.И.Рерих - именно он полностью отражает истину. Поэтому пытаться что-то упростить и осовременить в таком глобальном труде - это все равно что Библию править.

На мой взгляд, так и рождается церковность. Далее действительно логично запретить читать Тайную Доктрину в оригинале. Ведь, когда кто-то читает ее по английский, он может для себя переводить ее не слово в слово как перевела Елена Ивановна.

[seee]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, так и рождается церковность. Далее действительно логично запретить читать Тайную Доктрину в оригинале. Ведь, когда кто-то читает ее по английский, он может для себя переводить ее не слово в слово как перевела Елена Ивановна.

Вы правильно заметили, что это только на ваш взгляд. А вообще-то так рождаются искажения. и таким вот образом переписывается и история. Именно так зарождается новая церковность На искажениях.
И вы опять в свойственной вам манере продолжаете искажать выводя своё "логично", - а ведь совсем не так, - никто ведь не запрещает читать ТД в оригинале. И да,каждый будет понимать её в меру своих восприятий. Но речь ведь идёт о печатном переводе для читающих

Всё зависит от качества переводчика. Вы считаете, что на сегодня есть лучший переводчик ТД кем являлась Елена Ивановна и Учитель?

[Swark]

Сообщение от seee

Вы считаете, что на сегодня есть лучший переводчик ТД кем являлась Елена Ивановна и Учитель?

Если писать "лучший человек-переводчик ТД" - то да, Елена Ивановна и Учитель. А если писать просто "переводчик ТД", то могут быть переводчики, знающие английский лучше ЕИ, изучавшие ТД десятки лет (ЕИ ведь этого не делала), и да, их перевод может оказаться ценнее, чем перевод ЕИ.

[adonis]

Сообщение от Swark

Если писать "лучший человек-переводчик ТД" - то да, Елена Ивановна и Учитель. А если писать просто "переводчик ТД", то могут быть переводчики, знающие английский лучше ЕИ, изучавшие ТД десятки лет (ЕИ ведь этого не делала), и да, их перевод может оказаться ценнее, чем перевод ЕИ.

Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию. Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути. ЕИР могла даже вносить правки и это оправдано. Перевод создан, а лучший он или худший, лично я не буду даже голову ломать, особенно если сравнивать ещё нечего. Важно что бы на обложке указывалось кто переводчик, а дальше, кому что положено, тот то и получит.

[Алекс]

Сообщение от adonis

Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию. Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути. ЕИР могла даже вносить правки и это оправдано. Перевод создан, а лучший он или худший, лично я не буду даже голову ломать, особенно если сравнивать ещё нечего. Важно что бы на обложке указывалось кто переводчик, а дальше, кому что положено, тот то и получит.

Думаю, возможно лучшее (и на сколько) знание английского - фактор второй. На первом месте - возможность охвата материала, понимание его (по крайней мере - Е. И. было с Кем посоветоваться) и подыскать более подходящее слово для Труда русского Автора, написавшего на английском. А то, что люди пытаются - их решение, и их карма. Для себя подобные труды - считаю духовными ловушками. ТД итак завуалирована, в ней допускаю есть и неточности, а дополнительные переводы - это как современная Библия.

[Алекс]

Сообщение от Николай А.

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

Авторы новых переводов претендуют на более точное знание. Знание языка, или понимания и знания материала? Или какие-то другие мотивы двигали ими желании перевода?

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Хочу обратить внимание участников дискуссии, что она возникла не для того, чтобы кто-то мог продемонстрировать свою эрудицию.

Эрудицию не надо демонстрировать.
Её надо использовать.

Сообщение от Iris

...А для того (ИМХО) чтобы обозначить свое отношение к сомнительному (предельно мягко говоря) изданию Дельфиса.
Если бы это сделал, например, ЭКСМО - это одно. Бизнес и ничего личного. Но это делает издательство, которое претендует на роль в Рериховском движении. Сначала нектарщина, до неё Ледбитер, контактёрские "спаслания учителя иллариона" , теперь вот закономерный итог - ТД в переводе некоего Базюкина.
Либо мы понимаем всю позорность того, что произошло, либо нет.

Разве "Дельфис" является собственностью МЦР?
По-моему, оно такое же коммерческое издание, как и почти все остальные.
Если бы сотрудники "Дельфиса" финансировались из МЦР, тода и претензии можно было бы предъявлять.
Впрочем, может, я ошибаюсь и на самом деле издательство финансируется из МЦР? В таком случае прошу поправить.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

На своём уровне понимания. Через несколько лет он прочтёт то же самое (если он, разумеется, духовно эволюционирует) - и поймёт это гораздо глубже.

Простите, но если человек, стремящийся к знанию, с первого, второго и третьего раза не понял элементарных "вещей" (2х2=4), то стоит ли надеяться, что с четвертого и пятого раза он поймет "ещё глубже"?
По моему, для того, чтобы перейти к большему знанию, надо сначала хорошенько усвоить "меньшее"

Сообщение от Iris

ЕИР прошла на этом Пути так далеко, что никто из ныне живущих не сможет её догнать.

Не факт.

[Жанна Каитова]

Оригинал Тайной Доктрины и перевод его на русский язык Е.И. Рерих — всё это исходит из одного Источника. Слова Великого Учителя по поводу перевода уже были представлены в этой теме. Считаю, что понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того. Отсюда полное доверие рериховцев Елене Ивановне, которое некоторые люди называют фанатизмом. Это не фанатизм, а констатация факта, известного из Учения.

Совершенно очевидно, что перевод Елены Ивановны имеет даже бОльшую точность, чем оригинал. Так как русский язык не только более богат, а он космичен. На английском нельзя выразить духовные знания в такой полноте и точности, как на русском. Видится, что Тайная Доктрина была изначально дана на английском лишь потому, что самая активная деятельность на тот момент происходила в англоязычной среде. С помощью Елены Ивановны Тайная Доктрина была приведена в соответствие с тем языком, на котором далее стало даваться Учение для Шестой Расы. Потому «неточность» перевода Матери Агни Йоги в полной мере УТОЧНИЛА оригинал.

[Amarilis]

Сообщение от ТИМА

Я обнаружила две смысловые ошибки в переводе ЕИР.

1. ТД I.II.

"… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

"…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

perceptions - восприятие, но никак не чувствознание..

Чувствознание - это и есть восприятие, но только особое, утонченное восприятие вызванное духовным человеком, усмирившем в себе страсти физического человека. Об этом и речь в приведенном Вами фрагменте из ТД.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от seee

Вы правильно заметили, что это только на ваш взгляд. А вообще-то так рождаются искажения. и таким вот образом переписывается и история.

Вы уже нашли искажения или "не читал, но осуждаю"?

Сообщение от seee

... ведь не запрещает читать ТД в оригинале. И да,каждый будет понимать её в меру своих восприятий. Но речь ведь идёт о печатном переводе для читающих

Т.е. читать можно, но переводить нельзя?

Сообщение от seee

Всё зависит от качества переводчика. Вы считаете, что на сегодня есть лучший переводчик ТД кем являлась Елена Ивановна и Учитель?

Переводчик ставил себе вполне практические цели:

Приступая к новому переводу «Тайной Доктрины», переводчик стремился, дорожа каждой мыслью Е.П.Б., изложить её на более современном и общепринятом литературном русском языке и сделать русскоязычный текст этой сложнейшей по глубине и богатству мыслей книги одновременно и более удобочитаемым, и более точным по смыслу. Была поставлена задача сделать такой перевод (насколько это удалось, судить читателю), чтобы Елена Петровна Блаватская заговорила с современным читателем на сегодняшнем языке.

Вполне понятные и здравые цели. И мотив понятен.

[Ипатия]

Отвечу оппонентам словами Григория Сковороды:

Светские книги, бесспорно, всякой пользы и красы суть преисполнены. Если бы они спросили Библию: для чего сами пред нею ни десятой доли чести и цены не имеют, для чего ей создаются алтари и храмы? — И сама не знаю,— отвечала бы она,— Я состою с тех же слов и речей, что вы, да и гораздо с худших и варварских. Но в невкусных речи моей водах, как в зерцале, боголепно сияет невидимое, но пресветлейшее Око Божие, без которого вся ваша польза пуста, а краса мертва.

[Владимир Чернявский]

Размещаю предисловие переводчика, в котором он детально описывает - как, зачем и почему.

Скачать можно здесь.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приступая к новому переводу «Тайной Доктрины», переводчик стремился, дорожа каждой мыслью Е.П.Б., изложить её на более современном и общепринятом литературном русском языке

Язык Елены Ивановны - не современный и не общепринятый (не олбанский, надо полагать)
Действительно, для ВАС

Сообщение от Владимир Чернявский

Вполне понятные и здравые цели. И мотив понятен.

Сообщение от seee

Всё зависит от качества переводчика.

Добавлю, что на Востоке, в частности, в Тибете, переводчик (лоцава) почитался почти наравне с авторами священных текстов. Это показывает - КАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ предъявлялись к такому переводчику. И вот - Елена Рерих рядом с Базюкиным.
Вполне естественное продолжение опупеи с невежественными компиляциями из Сокровенных Записей ЕИР, производства Сферы. Т.с., дубль 2

[Amarilis]

Сообщение от Iris

И вот - Елена Рерих рядом с Базюкиным.

Зачем сравнивать и тем самым умалять? Вам не видна важность и оригинальность проделанной переводчиком работы?

Важно отметить, что, к сожалению, Е.И. Рерих осуществила свой перевод по третьему, так называемому «исправленному» изданию, осуществлённому Анни Безант уже после ухода Е.П.Блаватской. В международном теософском движении это издание оценивается весьма неоднозначно. Так, по данным Группы теософии Блаватской Соединённого Королевства (Blavatsky Theosophy Group UK), это издание «содержит десятки тысяч изменений оригинального текста Е.П.Б. — от незначительных и ненужных изменений слов и грамматики до серьёзных искажений в виде удалений целых предложений и абзацев»[6] и даже называют точную цифру: 40 тысяч таких исправлений[7].
Кстати говоря, Е.И.Рерих и сама в одном из своих писем признаёт недостатки того издания «Тайной Доктрины», по которому она осуществила свой перевод: «только случайно (курсив мой — В.Б.) перевод “Тайной Доктрины” был сделан с Адиарского издания. Мы предпочитаем издание Джаджа и Катрин Тингли, во многих отношениях оно лучше, и тем более, что Калифорнийское Общество очень старается распространить теософическую литературу и на русский язык»[8].
* * *
Предлагаемый читателю перевод был выполнен мною именно по тексту первого прижизненного издания «Тайной Доктрины», которое было опубликовано тем самым «Калифорнийским Обществом», о котором говорит Е.И.Рерих. Сегодня оно носит официальное название «Теософское общество — Пасадена». Именно это издание видела, держала в своих руках и «санкционировала» Е.П.Блаватская.

[6] См. вебсайт указанной Группы https://blavatskytheosophy.com/who-w...cret-doctrine/, статья «Кто написал “Тайную Доктрину?”» («Who Wrote The Secret Doctrine?»).
[7] Там же, см.: Третий том «Тайной Доктрины»(The Third Volume of the Secret Doctrine).
[8] Письмо Ф.А.Буцену, 19 февраля 1937 г

[Iris]

Сообщение от Amarilis

Зачем сравнивать и тем самым умалять?

Таким образом, вы признаете что сравнение с ЕИР Базюкина, безусловно умаляет. До микроскопических размеров.

Но тем не менее - готовы порекомендовать кому-то или сами пользоваться переводом ВМЕСТО перевода ЕИР, сделанного по Указанию и под Руководством В.Вл.?

Логичненько

[DTL]

ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ ПЕРЕВОДЧИКА:… «Самое главное, чего я добивался в новом переводе «Тайной Доктрины», — это чтобы книгу, которую сейчас держит в руках читатель, можно было читать, легко переходя от абзацу к абзацу, и следить за развитием мысли. Это должно быть ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ЧТЕНИЕМ, а не мучительным штурмом каждой страницы, при котором все силы уходят на взятие нового бастиона, а усвоенное в предыдущем фрагменте уже почти забывается.»
Здесь ясно выражена позиция переводчика. Миссия облегчителя! Получается, что с «Тайной Доктриной» не надо работать, размышляя над каждым буквально словом, а там ведь, как и в Учении заложено Учителями семь ключей. Пусть это станет «ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ЧТЕНИЕМ», а как же постижение глубинных знаний? Е.И. Рерих говорила, что «ТД» нельзя просто прочитывать, а можно постигать только зажжённым сердцем, рассудком этот труд не понять. Получается, что данное сокровище из Первоисточника заменяется эрзацем этаким. Полностью согласна и поддерживаю слова Ж. Каитовой: «…понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того.»

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Это я образно. Понятно, что если бы "со слов", то это был бы совершенно другой труд под другим названием. И имел ввиду, что если бы у ЕИР были бы ошибки, то коррекцию она бы получила уже реально "со слов", даже ели эти слова не звучат, а работают ка чувствознание. Голос Незримого Учителя это не звуковые волны.

Тем не менее известно, что в той же "Изиде" и Т.Д. есть неточности и ошибки. Хотя автор также имела возможность быть непосредственно направленной и направленной.