Диалектичность мышления Будды

[Dar]

Быт от Бытия отличается связью с Высшим.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

Угу... То, что написано в начале цитаты и вводит сразу в заблуждение. Именно простоты я там и не нашёл после Вашего замечания. "Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

[mika_il]

Сообщение от Dar

Конечно начало.
Плотная часть начало.

Сдаюсь. Тогда не могу понять. На примере бытового магнита. Что первично - кристаллическая структура или силовые линии?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

"Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

Да нет, всё просто!
В цитате говорится, что бытие и мысль взаимообусловлены, одно определяет другое, во всех смыслах. Это и значит, что за ними нет ничего, это пустые понятия.
Что же тогда остается? Хотя наша мысль и констатирует, что всё бытие ничто, тем не менее, в жизненном опыте мы имеем дело с нечто. Как ни парадоксально это звучит(вот он гвоздь диалектики!), с этим самым ничто(видимостью) мы и имеем дело в нашем жизненном опыте. И ничто это называется становление: "это движение непосредственного исчезновения одного в другом." В этом суть жизненного процесса, как непрерывного процесса изменений.
А поскольку носитель(субстанция) изменения уже исключена из бытия, чем же держится это изменение? Временем! Время - вот единственный необусловленный принцип, который держит становление "в тонусе". "Время выступает как судьба и необходимость духа"(Гегель).

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

PS: Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.

Так невозможно объясняться. Они обусловливают себя или всё-таки друг друга? Вы сказали "взаимообусловлены", т.е. взятые каждое самом в себе они ничто не представляют, но выводимые одно через другое они представляют одно и то же соотношение - время. Не так? -

мысль / бытие = время
мысль = время * бытие
бытие = мысль / время

[Андрей С.]

Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.

Да, лучше было сказать - обусловливают себя друг через друга, или одно в другом, или как "это" и "иное"... Сами в себе они ничто. Но из-за того, что над всем властвует Время, они начинают различаться.(Первые пару предложений из цитаты говорят ровно об этом.)
Что заставляет их различаться? Время, как предельный принцип процесса-становления. Вот так получилось, что когда бы мы не помыслили бытие, оно уже всегда было во времени, в процессе. Т.е. время было всегда, это абсолютное начало всей драмы Духа-Бытия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления. В буддизме ведь так? Пока Колесо Закона вращается, люди будут страдать и умирать. Значит надо остановить круговращение. В Новом Завете тоже есть слова о том что, когда придет Спаситель "времени больше не будет".
Ну то есть к времени совершенно определенное отношение, отрицательное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления.

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.

Да я понимаю. Но я не за детали, на которых "ломают зубы", а за общую идею т.с. радею. Систему Гегеля я понимаю так: если речь идет о диалектическом единстве, то и два необходимо существуют в одном. Бытие пусто без мысли и мысль мертва без бытия. Взятые по отдельности они есть просто негативные (бесполезные) качества единства, а взятые воедино они есть качество позитивное. Так проявляются ничто и нечто - через различение качеств единого. И здесь на первый план выступает динамический характер различения. В общем виде это просто движение. В негативном смысле - беспорядочное, в позитивном - творческое. И этот дуализм качеств назван становлением. Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления, но которое принимается за определяющий аргумент функции. Это, пожалуй, самое "слабое" место во всей системе, так как таким образом время получает самостоятельный статус - "выступает как судьба и необходимость духа". А этот статус - метафизический. Цитируемый Вами Аристотель как раз демонстрирует ошибочность подобного подхода ко времени, для него оно просто "число движения" (характеристика), а самостоятельным статусом обладает само движение. Различие между движением и становлением справедливо лишь для диалектики, полагающей синтез в объединении двух видов движения. Для метафизики этого различия нет (но не вовсе нет различия), так как абсолютные состояния включают в себя все свои качества. В итоге для меня справедливо сказать, что вся диалектика Гегеля есть попытка отчуждения абсолютного статуса у одного элемента мира в пользу другого элемента, "переворота" в научно-философской картине мира. Но это становится возможным лишь в силу отступления от метода - при переносе предмета исследования из области причин в область следствий (истории).

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?

Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Если же Вы имеете ввиду понятие будущего в системе взглядов Агни Йоги. Я уже отвечал в другой теме, а сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

Ну надеюсь, Вы понимаете, что Учение писалось для разных сознаний, поэтому в каких-то местах под будущим имеется конкретное время. Да и кто из нас свободен от власти времени... Я к тому, что не нужно всё сводить к одному только пониманию.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления

Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".

Это уже не диалектика. Это как раз метафизика. Я и пытался показать - есть время физическое и время метафизическое. Одно есть характеристика нечто, другое - предел, разделяющий нечто и ничто. Только вот последний к гегелевским "истории" и "истине бытия" иметь отношения не может. Возможно тут происходит следующее - при утверждении в логическом ничто, происходит потеря философского ничто. Тогда остаётся - от философии нечто и от логики - время.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Андрей С.

Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

Вполне обоснованное предположение ...

Для наиболее адекватного взгляда, как думается, надо не забывать о субъект-объектной дихотомии. (не на "уровне" Реальности, а на уровне рассуждений о ней)

В индийской религиозно-философской мысли существует представление о времени как о двух "образах Брахмана": "воплощенного, великого океана творений", пребывающего в дискретном времени "по эту сторону Солнца", и "НЕ-времени", лишенного частей, тождественного вечности, "по ту сторону Солнца".
По сути, все дальнейшее развитие философии времени в Индии было неким концептуальным оформлением этих двух образов и их поляризацией, достигшей своего апогея в учениях буддизма и адвайта-веданты. В центре внимания буддизма оказалось "воплощенное" время, тождественное изменчивости факторов становления (дхарм), адвайта же придала абсолютную ценность вечности, объявив время продуктом майи - затмения и искажения неизменной и самотождественной природы Брахмана.

В связи с этим концепции времени варьируются от утверждения (ньяя, вайшешика, миманса, джайнизм) до отрицания (школы буддизма) его единства и субстанциальности. Между этими крайними позициями располагаются различные концепции времени (время как атрибут субстанции, аспект конкретного становления) санкхьи и некоторых направлений веданты. Необходимость различать вечный причинный источник и преходящие временные следствия привела к принципиальному для "субстанциалистов" делению времени на "эмпирическое", или "относительное", состоящее из различных отрезков (недели, часы, минуты и т.д.) и предназначенное для практической ориентации в повседневной жизни, и "абсолютное" - вечную, несоставную и всепроникающую субстанцию.

Что касается буддизма, то его главный принцип - отрицание субстанциальности (анатмавада) и признание тотальной изменчивости (анитья) - обусловливает полное слияние времени и бытия, мгновенности и мгновенного. Времени как подоплеке изменчивости вещей противопоставляется временность, тождественная дискретности атомарных событий (дхарм), а реальности длительности - реальность момента, временного атома {кшана), тождественного дхарме. Для виджнянавадинов субстанция времени является чистой мыслительной конструкцией (кальпана), реальны лишь мгновенные представления (виджняпти-матра).
Однако, с точки зрения буддийских школ хинаяны моменты времени реальны, в буддизме мадхьямаки они тоже относительны.
Индийские философы не признают восприятие времени как сущности, отдельной от вещей и событий (время никогда не воспринимается как "пустое"). Буддисты сводят восприятие последовательности к восприятию изменений и пытаются вывести длительность из последовательности.

[paritratar]

Интересно как так время умудрилось сьесть вопросы паритратара о современных корреляция буддизма с наукой?

Продублмрую: как современный и исторический буддизм связаны, коррелируют с наукой? Некоторые учёные принимают взгляды буддизма. Почему? Какие это взгляды? Ведь буддизм многолик и диалектичен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Понятие эволюции является основополагающим как для Теософии, так и Агни Йоги. Эволюция невозможна вне времени. Причем эволюционирующий мир разворачивается во времени от несовершенства к совершенству.

Сообщение от Андрей С.

...сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

В такой интерпретации с Вами вполне согласен. И в этом смысле будущее становится как бы реальнее настоящего. Настоящее как бы подтягивается к уже "существующему" будущему. Как жидкий метал заливается в форму.

[Андрей С.]

Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Недавно об этом была занимательная дискуссия в соседней ветке.