Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Может проще вообще отказаться от данного "открытого" термина и подумать о системе на основе, к примеру, взаимодействия идей и культур? О чем, собственно, говорит Живая Этика.

Зря вы на Живую Этику наговариваете.
Предлагаемая вами идея рушится на глазах, как антисистемная. Ведь очевидно предполагалось, что ликвидация этнической целостности и замещение ее системой, основанной на мультикультурализме и общечеловеческих ценностях устранит противоречия и породит универсальную открытую систему, способную адаптировать представителей разных этносистем к общежитию.
Настолько нелепая идея...и получила совершенно адекватный ответ.
Все должно быть последовательно.
Система стремится к усложнению, т.е. к развитию.
Устранение индивидуальных характеристик этнической системы ради повышения ее открытости - это и есть упрощение или аннигиляция. Процесс обратный развитию.
Вы предлагаете процесс инволюции этносистем. Этот процесс обречен на крах.
Этносистемы не равнозначны в уровне пассионарного напряжения. Есть те, которые готовы на смерть ради победы и доминирования. И есть те, кто легко отказывается от идентичности ради комфортного мирного существования.
Первые вытрут ноги о вторых ибо презирают такое предательство. А понятие предательства своей этнической идентичности, как и сама эта идея, сидят в подсознании. Не вытравишь, если пассионарность. Есть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Зря вы на Живую Этику наговариваете...

Вряд ли я "наговариваю". В Вашей системе в центре стоит "этнос", я же предлагаю в центр поставить идеи и культуру как их выражение. Именно об этом и говорит Живая Этика. Разве не так?
Никто не говорит об "устранении индивидуальных характеристик этнической системы". Речь идет о взаимном проникновении и взаимном обогащении культур. Вычленении и синтезе лучшего.
Недавно мы обсуждали вопрос об идеях, вокруг которых складываются государства.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вряд ли я "наговариваю". В Вашей системе в центре стоит "этнос", я же предлагаю в центр поставить идеи и культуру как их выражение. Именно об этом и говорит Живая Этика. Разве не так?
Никто не говорит об "устранении индивидуальных характеристик этнической системы". Речь идет о взаимном проникновении и взаимном обогащении культур. Вычленении и синтезе лучшего.
Недавно мы обсуждали вопрос об идеях, вокруг которых складываются государства.

Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
Плохо когда этнос и его коренные интересы приносится в жертву универсальным идеям. Мы видим это в Европе.
Мыслить о человечестве как о системе более высокого уровня, чем этнос, полезно лишь в одном случае, если в центре построения этнос. Другими словами, идеи должны отвечать коренным интересам каждого этноса. Это идеи мира. Идеи равноправного обмена. Но, как вы понимаете, все идеи будут измеряться интересами народов. Не выгодой одних, а интересами всех без исключения народов.
Вот здесь грань. В противном случае мы получим СССР в кубе. Мировую химеру, которая ради ценной универсальной идеи принесет в жертву коренные интересы этноса. Идея демократии ведь тоже универсальна и симпатична. Но США - этническая химера.
Опасность в том, что любая универсальная идея может привести к атомизации человечества, что является главной целью антисистемы.
Даже в будущем господстве идей Живой этики, они будут трансформированы под особенности этносов. Сегодня этнос - ядро системной организации человечества. И если бы не связь с землей, ареалом обитания, эту ограниченность можно было бы преодолеть. Но увы...слишком много особенностей в культуре и быте, в мировосприятии и философии зависит от ареала обитания.
Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.
Может через тысячу лет что-то изменится.
Вот как то так.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Если убрать из центра построения этническую систему, а поставить идеи, то придем к антисистеме. Это ее основной метод. Мы неизбежно придем к универсальным идеям. Это означает, что придем к выводу об их самоценности. Это устранит такой ключевой фактор системы как связь этноса и вмещающего ландшафта. Связь с физической корой планеты будет ослаблена. В результате мы не получим усложнение системы, а ее упрощение.
...Как обитатель Камчатки вам говорю, русские и украинцы тут выживают тяжело. Даже те, кто тут родился. Психика угнетена. Все мечтают свалить и почти все, кто имеет возможность, это делают. Не наш ландшафт и среда обитания. Это очень сильно отражается на мировосприятии и характере. Даже высокие идеи тут преломляются особенно. Через необходимость выживания.

Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подождите. По-Вашему и русская Сибирь - это химера, потому что не тот ландшафт?

Порой неловко от таких вопросов. Почему бы вам не изучить ТЭГ?
Нет, в Сибири тот самый ландшафт. Евразия. Великая степь и Великая тайга. И реки и междуречья, мелкосопочник.
И в США тот же ландшафт. Но химера там есть. Вопрос в том, какой этнос доминирует в системе. А вот Камчатка существенно отличается и ландштом и климатом. Мягкая, но очень долгая зима и короткое холодное лето, здесь почти ничего не растет из привычного русскому человеку. Разве что картошка. Тут и птиц нет. Только чайки и вороны. Воробьи появились в конце 80-х. И то, на побережье.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Порой неловко от таких вопросов. Почему бы вам не изучить ТЭГ?
Нет, в Сибири тот самый ландшафт. Евразия. Великая степь и Великая тайга. И реки и междуречья, мелкосопочник...

Мне довелось пожить и в Москве и в Сибири. Природные условия разные. Не каждый москвит сможет жить в Сибири с его резко-континентальным и морозным климатом. Не говорю уже про разницу природных условий Москвы и русского Севера, где один месяц лета с максимумом 16 градусов. А Крым и Севастополь с условиями Москвы вообще сравнивать сложно.

[Эвиза]

Сообщение от ninniku

В противном случае мы получим СССР в кубе. Мировую химеру, которая ради ценной универсальной идеи принесет в жертву коренные интересы этноса.

Минуточку. Остановимся на этом высказывании.
ninniku, Вы считаете, что СССР был химерой?

Почему же тогда в СССР нас с детства учили уважать другие народы? Почему мы смотрели фильмы разных республик, слушали песни разных народов? Почему мы знали певцов из каждой республики и считали их талант достоянием всех?
Почему у каждой республики был свой гимн, флаг?

Почему постоянно проводились дни культуры разных народов?
Почему на ВДНХ были павильоны каждой республики, где можно было посмотреть достижения в разных областях именно этой республики?
Почему все большие праздники по ТВ шли концерты, где выступали коллективы из разных республик с народными танцами?

Почему мы в школе учились в танцевальных кружках исполнять танцы разных народов?

Я ещё долго могу перечислять.

И это всё Вы называете химерой?

То, что к власти пришли люди, не умеющие управлять такой страной и начали валить всё, что до них было сделано, то это да.
Но, основа была заложена прекрасная.

[ninniku]

Сообщение от Эвиза

Минуточку. Остановимся на этом высказывании.
ninniku, Вы считаете, что СССР был химерой?

Почему же тогда в СССР нас с детства учили уважать другие народы? Почему мы смотрели фильмы разных республик, слушали песни разных народов? Почему мы знали певцов из каждой республики и считали их талант достоянием всех?
Почему у каждой республики был свой гимн, флаг?

Почему постоянно проводились дни культуры разных народов?
Почему на ВДНХ были павильоны каждой республики, где можно было посмотреть достижения в разных областях именно этой республики?
Почему все большие праздники по ТВ шли концерты, где выступали коллективы из разных республик с народными танцами?

Почему мы в школе учились в танцевальных кружках исполнять танцы разных народов?

Я ещё долго могу перечислять.

И это всё Вы называете химерой?

То, что к власти пришли люди, не умеющие управлять такой страной и начали валить всё, что до них было сделано, то это да.
Но, основа была заложена прекрасная.

Да. Еще раз ДА, ДА и ДА.
Именно эта этническая химера создала на пространстве бывшей империи очаги национальной вражды, которые мы сегодня хлебаем полной ложкой. Империя четко соблюдала этническую природу, мудро сочетая и разделяя государственные формы управления и этнические формы. Она не создавала фейковые государственные этнические образования, а лишь там, где они природно укоренились.
СССР создал искусственные государственные этнические образования и поддерживал их принудительно. Так, Украина бы создана принудительно и искусственно. С искусственной нарезкой никогда не принадлежавших ей территорий и населения. То же самое произошло с Грузией, Азербайджаном, Казазстаном, Узбекистаном и т.д. последние 3 вообще никогда не имели этнической государственности. И теперь вынуждены сочинять фейковые государственные истории.
Эту преступную национальную политику многие еще в те годы осуждали. Но толку? Один из основателей теории Евразийства Петр Савицкий в ответ на создание УССР написал, что ничего кроме страданий такое искусственное разделение единого русского народа не принесет. За что отправился в лагеря.
Химеричность природы СССР выражалась в доминанте искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами. Так всегда действует химера. Игнорируя или отрицая сложность системных этнических процессов, заменяя их упрощенной умозрительной, "разумной" идеей. Суть этой химеры была направлена против коренного этноса - русского, который был лишен своих естественных прав доминирующего начала. Он был унижен, ограблен, поставлен на службу ложным задачам искусственного этнического строительства.
Вообще, я не склонен тут вступать в дискуссии по этому вопросу. Если говорить на эти темы, то с теми, кто что-то знает, кто имеет представление о ТЭГ, которая включает теорию антисистем. Там есть о чем дискутировать. Но не с кем.
Вопросов спорных много, но надо знать. Большинство же "агни-йогов" демонстрирует не просто невежество, а воинствующий догматизм в вопросах этнического строительства. Но судят активно...
Еще раз напомню: тема, в которой вы высказываетесь, есть итог преступной этнической политики химеры под названием СССР.
А песенки и танцы, как память, оставьте себе для утешения души и подпитки иллюзий.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне довелось пожить и в Москве и в Сибири. Природные условия разные. Не каждый москвит сможет жить в Сибири с его резко-континентальным и морозным климатом. Не говорю уже про разницу природных условий Москвы и русского Севера, где один месяц лета с максимумом 16 градусов. А Крым и Севастополь с условиями Москвы вообще сравнивать сложно.

Поэтому и формируются субэтносы в пределах этнической системы. Сибиряки - это уже субэтнос, сложного этнического состава. Климатические условия, кстати, разнятся и в пределах одного малого ареала. Приморье, например. Или Урал. По теории ТЭГ именно зоны контрастной смены ландшафтов и становятся очагами этногенеза. Алтай, например. Именно в этих зонах возникают широкие межэтнические контакты.
Камчатка, просто, сильно изолирована. Это захваченный ареал, как Сахалин. А вот Сибирь - перекресток народов. Там процессы этногенеза шли всегда. Конечно, различия есть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Химеричность природы СССР выражалась в доминанте искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами. Так всегда действует химера. Игнорируя или отрицая сложность системных этнических процессов, заменяя их упрощенной умозрительной, "разумной" идеей.

Как Вы думаете, являются мировые религии подобными "разумными" идеями? Или, к примеру, теософская идея Всемирного Братства?

Сообщение от ninniku

По теории ТЭГ именно зоны контрастной смены ландшафтов и становятся очагами этногенеза.

Возможно, как гипотеза, это и было еще несколько столетий назад. Люди не могли перейти через горы, переплыть реки и океаны, были привязаны к плодородным дельтам рек или скотоводческим пастбищам. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.

Механикой .И интересами бизнеса. Сколько в этом процента нравственного совершенствования человека ? На Украине это доведено до явного абсурда.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы думаете, являются мировые религии подобными "разумными" идеями? Или, к примеру, теософская идея Всемирного Братства?

Возможно, как гипотеза, это и было еще несколько столетий назад. Люди не могли перейти через горы, переплыть реки и океаны, были привязаны к плодородным дельтам рек или скотоводческим пастбищам. Но на сегодняшний день эти факторы нивелированы.

1. Зависит от базовых моментов религии, большая часть из них системны и адаптированы к этническим особеностям. Надмировые идеи были приближены к условиям быта и жизнедеятельности. Гумилев выделяет несколько особенностей антисистем. Религиозная антисистема всегда дуалистична и провозглашает проявленный мир злом, а духовный благом, к которому надо стремиться путем отрицания материального мира и всего, что с ним связано.
Теософские идеи адресованы материальному миру. Они направлены на одухотворение и преображение материи. А не на провозглашение ее злом. Объяснив суть взаимоотношений духа и тела, утвердив примат материи (ибо дух - одно из ее состояний), раскрыв значение проявленного мира, теософия нанесла сокрушительный удар по антисистемным учениям.
2. Зоны пересечения ландшафтов являлись районами межэтнических контактов. Каждый ландшафт населяется народом, с ним связанным органично. Соседи начинали взаимодействовать, обмениваясь культурой, предметами быта, языком и генами. Например, прототюрки горный народ, зародившийся в Алтае, но расширять ареал своего обитания они могли лишь взаимодействуя со степняками. Так родился тюркский этнос, распространив свой язык и элементы культуры от Турции до Камчатки. В последней сохранились тюркоязычные топонимы.
Современность не сильно все изменила. Она привела к появлению суперэтнических систем, управляемых империями (сильно оболганное понятие).
Миграционные процессы современного мира усиливают этническую энтропию, но никак не затрагивают коренных явлений связи этноса и ландшафта. Этническая энтропия происходит в крупных городах. Гумилев выделяет их как отдельный ландшафт. Население таких крупных городов приобретает характер субэтнических систем. Москвичи - это уже давно субэтнос. И этническая принадлежность его элементов часто роли уже не играет.
Но как мы знаем из АЙ, после определенного числа населения крупные города становятся гнойниками на теле планеты. А это разложение, распад этнической материи. Они обречены. Но если мы исключим города из этносистем ради наглядного эксперимента, то увидим, что коренные этносы остаются в пределах привычных им ландшафтов. Причина, почему китайцы не приживаются в Сибири и на Дальнем востоке. Очень холодно для них, непривычная и вредная для них пища.

[ninniku]

Владимир Чернявский, добавлю про СССР. Химеричность системы проявилась в искусственном дроблении суперэтнического тела на национальные элементы. Большинство этносов не нуждалось в государственных образованиях ибо никогда их не имело. В итоге были построены искусственные этносистемы в границах условных государств. При этом проживающие в этих регионах русские, украинцы и другие народы неожиданно для себя оказались этническими меньшинствами. Что привело потом к повсеместной их дискриминации. Имперская форма суперэтнической системы создавала условные административные округа, где этнические элементы перемешивались без особого доминирования. Доминировал только кореной имперский этнос. В России это славяне. Такой подход отражал естественный процесс этногенеза. Так поступали и китайцы. В итоге за две тысячи лет 98% населения Китая считает себя ханьцами. Что далеко не так. Там сотни этносов. Но произошла культурная ассимиляция.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Зависит от базовых моментов религии,

Следовательно, вполне возможна ситуация "доминанты искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами"? Ведь, то, что религиозные идеи "искусственны" (в Вашем понятийном аппарате) не вызывает сомнения?

Сообщение от ninniku

Зоны пересечения ландшафтов являлись районами межэтнических контактов... Современность не сильно все изменила

Какие зоны "пересечения ландшафтов" в современном мире являются энтообразующими "районами межэтнических контактов"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Следовательно, вполне возможна ситуация "доминанты искуственной "разумной" идеи над естественными природным этническими процессами"? Ведь, то, что религиозные идеи "искусственны" (в Вашем понятийном аппарате) не вызывает сомнения?

Какие зоны "пересечения ландшафтов" в современном мире являются энтообразующими "районами межэтнических контактов"?

1. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное. Искусственным является разделение единого мироздания на дуалистической основе, противопоставляя Надземное земному, дух материи. В христианстве такое противопоставление имеется, однако место земного мира там все-таки базовое - место искупления, земной мир определен как творение Бога, а не его противника. Вообще довольно тонкие вещи, требующие отдельного разговора.
Что касается религии атеизма, то там есть элементы антисистемы. Например, идея новой общности - единого советского народа, нового человека, отринувшего род, племя, этнос и религию. Или идея европейского индивидуализма. Т.е. то, что уничтожает этническую общность.
2. Современными зонами межэтнических контактов становятся прибрежные зоны. Ну, и пограничные зоны великой степи. Поволжье, например. Но так было всегда. Что касается межэтнических контактов внутри европейского суперэтноса, то это больше похоже на вторжение, чем на обычную диффузию. Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания,

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

. Религиозные идеи, обращая человека к нравственности и Надземному не являются искуственными, если они не противопоставляют Надземное и Земное.

Являются ли религии (иными словами, идеи) факторами этногенеза?

Сообщение от ninniku

Что касается религии атеизма, то там есть элементы антисистемы. Например, идея новой общности - единого советского народа, нового человека, отринувшего род, племя, этнос и религию.

А идея Мирового Братства - без различий расы, наций и пола?

Сообщение от ninniku

Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания

Как тогда воспринимать ту же Латвию, где половина населения уехала в Европу, а вторая половина может это сделать, но не может?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Являются ли религии (иными словами, идеи) факторами этногенеза?

А идея Мирового Братства - без различий расы, наций и пола?

Как тогда воспринимать ту же Латвию, где половина населения уехала в Европу, а вторая половина может это сделать, но не может?

1. Да. И выбор религии связан с процессами этногенеза и сама она служит выходом пассионарной энергии, где-то предохраняя этнос от пассионарного перегрева.
2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?
3. Латыши едут на работу в Европу. Но жить они приедут на родину. В России постоянно находится 3,5 млн украинцев. Но только чуть более 500 тыс подали на гражданство. Но и они при случае вернутся на родину. Просто пока они не видят в будущем никаких перспектив. Если бы в Латвии была работа и перспективы, то разве латыши поехали бы на чужбину. Судя по редким материалам, они не чувствуют себя там своими. Читал статью литовца на заработках в Англии.
4. Вообще это глобальный проект мировой закулисы. Выдавить население с восточных окраин в Европу, а их заполнить арабами. В итоге рождается прекариат, дешевая рабочая сила, рабы без соцзащиты и политических прав. Пишут, что сейчас до 11% раб силы в ЕС составляет эту группу. Но именно эта политика приводит к естественной реакции этносов и росту национализма, который в итоге похоронит европейский суперэтнос. Этническая природа не прощает насилия.

[mika_il]

Сообщение от ninniku

2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?

Например, путём объединения вокруг общих общих задач выживания. Не то чтобы игнорирование, но нивелирование в иерархическом ряду порядков. Можете относиться к родному этносу и представлять врожденный пол, но если это не влияет на специфику, то это "второстепенное".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

1. Да. И выбор религии связан с процессами этногенеза и сама она служит выходом пассионарной энергии, где-то предохраняя этнос от пассионарного перегрева.

Тогда стоит вернуться к началу разговора, предположив, к примеру, что идеи могут нести не только вспомогательную функцию "свистка", но и системообразующую.

Сообщение от ninniku

2. Вы уверены что правильно понимаете идею Мирового Братства? Я так понял из вашего вопроса, что она будет игнорировать этнические и половые различия. Каким образом?

Первый пункт теософского манифеста: "Образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания".

Сообщение от ninniku

Не забывайте, что при всех миграционных процессах подавляющая часть населения предпочитает оставаться в привычном ареале обитания

Сообщение от ninniku

3. Латыши едут на работу в Европу. Но жить они приедут на родину. В России постоянно находится 3,5 млн украинцев. Но только чуть более 500 тыс подали на гражданство. Но и они при случае вернутся на родину. Просто пока они не видят в будущем никаких перспектив. Если бы в Латвии была работа и перспективы, то разве латыши поехали бы на чужбину. Судя по редким материалам, они не чувствуют себя там своими.

Люди едут туда, где сытнее и комфортней. И это естественный процесс и причина многих переселений древности. Так происходит, если в головах нет идеи патриотизма.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Люди едут туда, где сытнее и комфортней. И это естественный процесс и причина многих переселений древности. Так происходит, если в головах нет идеи патриотизма.

В "головах" есть все. В любом случае процесс естественный, только естество задействовано разное. Ответ лежит в сфере свободной воли. Но "естества" воли наука пока не находит. Хорошая предпосылка заключена в фразе "Они не чувствуют себя там своими". Чувство можно воспринять и духом. Но для этого необходимо утончение и расширения сознания. Перемещения по коре планеты тоже не случайны,это в ту же "копилку"