О тайне государства Платона

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Оставьте себе любимого Платона со всем его аллегориями.

И просто расскажите, моногамию будем делать в стране или случку по выбору мудрецов.

Вы своих оппонентов слышите? Или тогда внимательно, без предубеждения перечитайте Платона.

ВСЕ Великие Учителя (это так мы обозначаем Семерых тех, кто формировал эволюцию на нашей планете), а Платон один из них, не могут быть за полигамию по определению. Они ВСЕ - моногамны. И будучи реформаторами, они не могут давать Учение полигамности. НЕ МОГУТ.

Платон давал схему строения государства будущего. БУДУЩЕГО, потому оно называется идеальным. Вы же рассматриваете основные положения с учетом психологии современного человека - человека конца кали-юги.

Когда будут использованы перечисленные Платоном принципы строения идеального государства, тогда всё будет в добровольном порядке. Например, юноша влюбился в девушку и девушка в юношу, начали дружить, а не с разбега в постель. Думая о своей дальнейшей жизни, о личном развитии и о совместном проживании. о здоровье будущих своих же детей, пошли к специалисту. У Платона этот специалист обозначен "философом", потому что тогда так называли людей, знающих законы природы. (У нас - к психологу, астрологу, генетику или ещё какому-то специалисту). Получив исчерпывающую консультацию, они будут решать - рожать им детей и совмещать свои судьбы, или укротив половой импульс перетерпеть и мирно разойтись. Многие под любовью понимают физиологическое стремление к противоположному полу. А так как половой центр совмещен энергетически с солнечным сплетением, а солнечное сплетение с сердцем, то многим кажется, что именно сердцем они и полюбили другого. В общем, это сложный вопрос и с кандачка его не объяснишь. Нужно хотеть понять. Когда поймешь всю сложность взаимодействия полей человека, тогда отпадает протест против совета мудреца (специалиста по законам мироздания - философа)

[Ллес]

Сообщение от Ивана

ВСЕ Великие Учителя (это так мы обозначаем Семерых тех, кто формировал эволюцию на нашей планете), а Платон один из них, не могут быть за полигамию по определению. Они ВСЕ - моногамны. И будучи реформаторами, они не могут давать Учение полигамности. НЕ МОГУТ.

Это очень радует.
Но ГДЕ это в трактате Платона?
Цитата есть?

И как быть с цитатой Лены К. про жребий, обман при жребии.
Про случку каждый раз с другим партнёром.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Платон давал схему строения государства будущего. БУДУЩЕГО, потому оно называется идеальным. Вы же рассматриваете основные положения с учетом психологии современного человека - человека конца кали-юги.

Когда будут использованы перечисленные Платоном принципы строения идеального государства, тогда всё будет в добровольном порядке. Например, юноша влюбился в девушку и девушка в юношу, начали дружить, а не с разбега в постель. Думая о своей дальнейшей жизни, о личном развитии и о совместном проживании. о здоровье будущих своих же детей, пошли к специалисту.

ГДЕ ЭТО У ПЛАТОНА?

Вы почему Платону СВОИ домыслы приписываете?

У Платона - ЖРЕБИЙ.
А не личный выбор.
Причём даже жребий - обманный.

У Платона всё решили философы.
Они НЕ СОВЕТ дают.
А приказ.

[Ивана]

Ллес, всё, снова по кругу.

Усмирите свой протест, а потом, в равновесии, читайте Платона. "Жребий" - наш перевод. Это слово могло быть словом "выбор" в то время или в первоисточнике. Мы не знаем точно. Бывают странные метаморфозы со словами: 100-200 лет назад какое-нибудь слово могло иметь значение противоположное сегодняшнему.

Я уже писала о жертве. Мы, когда селекционируем растения или вид животного, что делаем? Отбираем породы. Так и с человеком - для улучшения генофонда будут отбираться породы людей. Это и есть жребий. Не нравится? Не надо. Живите так, как Вам нравится.Кто же запрещает?

В этот опыт - строение государства по Платону, - будут входить те, кто будет думать о будущем. И будут такие люди жить отдельно от тех, кто во всем хочет проявлять личную (астральную) волю. И всё будет происходить добровольно: поход к мудрецу и следование его приказу. Породистых людей будет становится всё больше и больше, и вся планета через сотни тысяч лет такой направленной эволюции, станет идеальным государством. Это будет.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Вы почему Платону СВОИ домыслы приписываете?

я привела пример для понимания, исходя из узнанных из первоисточников законов.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Ллес, всё, снова по кругу.

Усмирите свой протест, а потом, в равновесии, читайте Платона.

Вы считаете глаголы "сделайте то, это"?
Вы с младшим школьником разговариваете?

"Жребий" - наш перевод. Это слово могло быть словом "выбор" в то время или в первоисточнике. Мы не знаем точно. Бывают странные метаморфозы со словами: 100-200 лет назад какое-нибудь слово могло иметь значение противоположное сегодняшнему.

А я кому предлагаю давно уже признать текст Платона ИСКАЖЁННЫМ?

А значит - негодным для БУКВАЛЬНОГО исполнения.

Я уже писала о жертве. Мы, когда селекционируем растения или вид животного, что делаем? Отбираем породы. Так и с человеком - для улучшения генофонда будут отбираться породы людей. Это и есть жребий.

Для селекции не нужен никакой жребий.
Идеальную селекцию может сделать только сама природа.
А не Ваши мудрецы.
Они у Вас что - мудрее природы?

Природа создала механизм - идеальные родители ПРИТЯГИВАЮТСЯ, испытывают влечение.
Любовь.
Всё.
Какой ещё Вам нужен жребий?

И природа довольна, и дети здоровые, и родители влюблённые.

Не нравится? Не надо. Живите так, как Вам нравится.Кто же запрещает?

Те, кто считает себя, а не природу, самыми умными, ВСЕГДА начинают заставлять остальных жить иначе.

В этот опыт - строение государства по Платону, - будут входить те, кто будет думать о будущем. И будут такие люди жить отдельно от тех, кто во всем хочет проявлять личную (астральную) волю. И всё будет происходить добровольно: поход к мудрецу и следование его приказу.

Добровольно - это хорошо.
Но недостаточно.

Кстати, где это Вы видели людей, которые женятся по приказу, по чужому выбору, а потом довольны выбором?

Породистых людей будет становится всё больше и больше, и вся планета через сотни тысяч лет такой направленной эволюции, станет идеальным государством. Это будет.

Так и будет.
Но не там, где решают мудрецы, на ком жениться.

А там, где люди следуют зову природы - заводят детей от любимых людей, а от выбранных философами.

ПРИРОДА - вот главный философ.
Только с ней надо считаться.

[DmitMack]

Товарищи, если предположить что труды Платона были искажены (было столько пожаров, похищений, уничтожений и т.д.) и не имеют ничего общего с настоящим Платоном – то все будут довольны. И успокоятся.

Пример. Веды. Веды учили посылать вдов на костер? Нет. А брамины – да. Якобы потому что так написано в Ведах. И ведь не поспоришь простой вдове с таким брамином… И брамин не виноват. Действительно, в переписанных ведах так и есть. Ну так вот, некоторые тут как этот брамин – упорно посылают на костер. Я однако не беспомощная вдова, упираюсь. Говорю что здесь какая-то ошибка. Не надо костра. Пустите меня к детям.

Я вижу, что текст, который передо мной - трактуется именно так, как он есть. Ладно, оставим действительно убийство детей. Мысль про случки женщин как каких-то породистых собак прозвучала ясно. Это мысль - как издевка над самым святым, и на самом деле ранила меня куда больше, чем мысль про убийство калек. Так вот, Лена первая привела цитату про случку. И там эта мысль выражена предельно четко. Если кто-то хочет истолковать её эзотерически – что ж, в добрый путь. Давайте цитату. От Е.П.Б или Е.И. – где написано, что на этот раз подразумевается под этой случкой. Слияние Будхи и Манаса? Бег энергии в определенных Нади? Давайте, предполагайте. Если же эту мысль надо понимать буквально – что речь идет про государство, в котором есть случки - то давайте признаем это. И закончим спор. Как уже объяснить с точки зрения морали такую случку – отдельный вопрос. Я например сравнил с муравейником. А так получается спор из-за ничего. Лена не хочет признать очевидности, ну а Ллес уже охрип ей тыкать цитатами под нос.

Ивана уже начала позитивный диалог. Она взяла за данность, что перед нами все-таки оригинал Платона. Конечно у Иваны там сразу можно поспорить насчет самой этичности рекомендации – расстаться двум влюблённым (именно в плане любви). Я бы например сделал упор на лечение – психической энергией. Она многое может восстановить. Раз уж государство идеальное, то и владение психической энергией тоже идеальное… Насчет генофонда я бы тоже поспорил. Селекция здесь не этична. А вот общее поднятие здоровья граждан государства - это нормально. И на самом деле что эффективнее – провести долгую селекцию или в течение пары поколений лечить всех психической энергией – еще не очевидно. Но ладно, не буду погружаться в дебри споров. Главное, Ивана сделала смелый шаг навстречу, за что спасибо ей.

[Владимир Чернявский]

Коллеги, прошу сбавить тон общения.

[Djay]

Сообщение от Ллес

В государстве Платона приводится модель репродуктивной политики.
Она и обсуждается.

Вами одним и обсуждается. Вообще-то ее там нет.

[Djay]

Учитесь читать Платона, господа.

ТД2

Платон является первым мудрецом среди классических писателей, который говорит пространно о Божественных Династиях. Он помещает их на обширном Материке, называемом им Атлантидой. Также и Байи был ни первым, ни последним верующим в это. Он был предварен и предвосхищен в своей теории о. Кирхером, ученым иезуитом, который в своем труде «Œdipus Ægyptiacus» пишет:
«Признаюсь, что долгое время я рассматривал все эти [Династии и Атлантиду] как простые басни (meras nugas) до дня, когда, лучше ознакомившись с восточными языками, я пришел к убеждению, что все эти легенды, в конце концов, должны быть лишь развитием великой истины»[1].
Теопомпий в своем «Meropis», как доказывает это де Ружемонт, влагает в уста жрецов Фригии и Малой Азии те же самые слова, что были произнесены жрецами Саиса, когда они открыли Солону историю и судьбу Атлантиды. По описанию Теопомпия, Атлантида представляла собою один Материк неопределенного размера, заключавший две страны, населенные двумя расами – расой воинственной и расой набожной и склонной к созерцанию[2], – которые Теопомпий символизирует двумя городами[3]. Город «Благочестия» постоянно посещался Богами; город «воинствующий» был населен различными существами, неуязвимыми для железа, которые могли быть смертельно ранены лишь посредством камня или дерева[4]. Де Ружемонт считает это простым вымыслом Теопомпия и даже видит плутовство (supercherie) в утверждении жрецов Саиса. Это было объявлено демонологами антилогичным. Согласно ироническим словам де Мирвилля:
«Плутовство, основанное на поверии, которое было проявлением веры всей древности; предположение, давшее, однако, свое имя всей горной цепи (Атлас); и определившее с самою большою точностью топографическую местность (поместив эту землю на коротком расстоянии от Кадикса и от Пролива Калпа), предложение, которое за 2000 лет до Христофора Колумба пророчески объявило о существовании великой трансокеанской земли, расположенной за пределами этой Атлантиды и которую «можно достичь через острова не Благословенных Духов, но через острова Добрых Духов «εύδαιμόνια (наши острова Счастья) – подобное предположение, действительно, не может быть ничем иным, нежели универсальной химерой!»[5].
«Химера» это или же действительность, но несомненно одно, что жрецы всего мира черпали это знание из одного и того же источника – из универсального предания о третьем великом Материке, погибшем около 850,000 лет тому назад[6], Материке, населенном двумя различными расами, различными физически и особенно морально, причем обе они были глубоко сведущи в первоначальной мудрости и тайнах Природы и взаимно антагонистичны в своей борьбе, в течение процесса и развития их двоякой эволюции. Ибо откуда даже китайские учения на эту тему, если это было лишь «вымыслом»? Разве они не рекордировали существования в отдаленнейшую эпоху Священного Острова за пределами Солнца, Tcheou, за которым находились страны Бессмертных Людей?[7]. Разве не верят они до сего дня, что оставшиеся из числа этих Бессмертных Людей – спасшиеся, когда Священный Остров стал черным от греха и погиб – нашли пристанище в великой Пустыне Гоби, где они пребывают посейчас, невидимые для всех и защищенные от доступа к ним целыми Воинствами Духов?
Как пишет весьма неверующий г-н Буланже:
«Если прислушаться к преданиям, то перед царствованием Царей они помещают царство Героев и Полу‑богов; а еще раньше чудесное царствование Богов всех легенд Золотого Века… Можно изумляться, что такие интересные летописи могли быть отброшены почти всеми историками. Но, тем не менее, идеи, выраженные в этих рекордах, были когда-то всемирно приняты и почитались всеми народностями; немало тех, кто почитает их еще сейчас, полагая их основанием своей ежедневной жизни Подобные соображения, казалось бы, требуют менее поспешного суждения… Древние, передавшие нам эти предания, которые мы более не принимаем, ибо мы больше не понимаем их, должны были иметь основания верить в них, основания, предоставленные им большею близостью их к первым эпохам и в которых отказано нам, в силу расстояния, отделяющего нас от них… Платон в четвертой книге своих «Законов» говорит, что задолго до построения первых городов Сатурн установил на Земле известную форму правления, при которой человек был очень счастлив. Так как он намекает здесь на Золотой Век или же на Царство Богов, столь прославляемое во всех древних легендах… то рассмотрим те представления, которые он имел об этой счастливой эпохе, и какова была причина, заставившая его ввести эту басню в трактат о политике. По мнению Платона, чтобы создать себе ясное и точное представление о царском достоинстве, его начале и мощи, следует вернуться к первым принципам истории и предания. Великие перемены, говорит он, произошли в древние времена на небе и на земле, и настоящее положение вещей есть один из результатов (Карма). Наши предания говорят нам о многих чудесах, переменах, происшедших в обращении Солнца, в царстве Сатурна и в тысячах других вещей, запечатленных в человеческой памяти; но никогда не слышно ничего о зле, произведшем эти перевороты, так же как и о зле, непосредственно последовавшем за ними. Однако… это Зло есть принцип, который следует обследовать, чтобы быть в состоянии рассуждать о царском достоинстве и начале мощи»[8].
По-видимому, Платон видит это Зло в тождественности или единосущности природы правителей и управляемых, ибо, говорит он, задолго до того, как человек начал строить свои города в Золотом Веке, существовало лишь блаженство на Земле, ибо не было потребностей. Почему? Потому что Сатурн, зная, что человек не мог управлять человеком без того, чтобы несправедливость не затопила, в конце концов, весь мир, вследствие его прихотей и тщеславия, не позволял ни одному из смертных приобрести власть над себе подобными. Чтобы выполнить это, Бог воспользовался теми же способами, какие мы сами употребляем в отношении наших стад. Мы не ставим быка или барана во главе наших быков и баранов, но даем им водителя, пастуха, то есть существо, совершенно отличного вида от них и высшей природы. Именно так поступил Сатурн. Он любил человечество и поставил во главе его не смертного царя или правителя, но «Духов и Гениев (δαίμονες) божественной природы, более совершенной, нежели природа человека».
Таким образом, именно Бог (Логос, Синтез Воинства), возглавлявший Гениев, сделался первым Пастырем и Водителем людей[9]. Когда же Мир перестал так управляться, и Боги удалились, страшные звери пожрали часть человечества. Среди них, предоставленных своим собственным силам и усердию, впоследствии появились Изобретатели и открыли огонь, пшеницу и вино; и признательность народа обоготворила их[10].
И человечество было право, ибо огонь, добываемый посредством трения, был первой тайной природы, первым и главным свойством материи, которое было раскрыто человеку.


[1] I, 70; де Мирвилль, там же, стр. 26.

[2] Они были ранними арийцами и большинством Четвертой Коренной Расы – первые, благочестивые и склонные к созерцанию (йогическому), последние (большинство) были воинственной расой колдунов, которая быстро вырождалась в силу своих необузданных страстей.

[3] Северные и Южные подразделения Лемуро-Атлантиды. Гиперборейские и Экваториальные Земли двух Материков.

[4] «Peuple Primitif», де Ружемонт, III, 157; де Мирвилль, там же, стр. 29. Это имеет оккультное значение и относится к свойству железа, которое притягивается некоторыми магнетическими элементами и отталкивается другими; подобные элементы, посредством оккультного процесса, могут быть сделаны столь же непроницаемыми для этого, как и вода для удара.

[5] Ibid., loc. cit.

[6] Первый Материк или же Остров, если это предпочитается. «Шапка Северного Полюса» никогда не погибала; так же как она не погибнет до конца Семи Рас.

[7] См. де Ружемонт, там же.

[8] Буланже, «Царство Богов», Введение; см. де Мирвилль, op. cit., ibid., стр. 32–33.

[9] Тайная Доктрина поясняет и излагает то, что говорит Платон, ибо она учит, что те «Изобретатели» были Богами и Полу‑богами (Дэва и Риши); они воплотились в людей, одни по своей воле, другие же побуждаемые к тому Кармою.

[10] Предыдущие параграфы собраны из Платона, «Законы», I, IV, «Критон» и «Политика», де Мирвилль, там же, стр. 33–34.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Учитесь читать Платона, господа.

А где в Вашей цитате что-то про ГОСУДАРСТВО Платона?

Сообщение от Djay

Вами одним и обсуждается. Вообще-то ее там нет.

Вы только мои посты замечаете?
А посты про репродуктивную политику - от
Иваны,
Лены К. и
ДмитМака?
Их разве нет для Вас?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Учитесь читать Платона, господа.

ТД2

Лично я понял этот текст как комментарии про времена Атлантиды. Про древние династии. Но это история. Прошлое. "Государство" же - это произведение о будущем.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Мысль про случки женщин как каких-то породистых собак прозвучала ясно. Это мысль - как издевка над самым святым, и на самом деле ранила меня куда больше, чем мысль про убийство калек. Так вот, Лена первая привела цитату про случку. И там эта мысль выражена предельно четко. Если кто-то хочет истолковать её эзотерически – что ж, в добрый путь. Давайте цитату. От Е.П.Б или Е.И. – где написано, что на этот раз подразумевается под этой случкой. Слияние Будхи и Манаса?

Присоединяюсь к предложению.

И так же расцениваю случки.

И главное - там с РАЗНЫМИ партнёрами случки-то.
А не брак на всю жизнь.
Вот что самое негативное.

Это - сразу ИППП.
А где ИППП - там и вырождение.

Проблема философов что древних что современных в том, что они не знают и не хотят знать ни медицину, ни агрономию, ни прочих реальных наук.
И поэтому высокомерно навязывают людям свои порождения невежества.
Способные не сильными сделать людей, а только немощными.
Но под видом мудрости-премудрости.

Товарищи - подучите пожалуйста сначала матчасть.
А то превратите жизнь людей в ужас хуже Гитлера.
И доведёте людей до вырождения.

ОТВЕТСТВЕННЕЕ НАДО БЫТЬ.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А где в Вашей цитате что-то про ГОСУДАРСТВО Платона?

Вы только мои посты замечаете?
А посты про репродуктивную политику - от
Иваны,
Лены К. и
ДмитМака?
Их разве нет для Вас?

Обсуждаете только Вы. Да еще ДмитМак. Остальные не обсуждают, а полностью отвергают Ваши домыслы. Вот так будет правильно.

Приношу извинения ДмитМак, т.к. не учла его посильную лепту в процессе "запинать Посвященного", притягивая недоступный своему пониманию стиль изложения эзотерических аллегорий к своему уровню. А надо наоборот - самому подняться. Впрочем, типичная иллюстрация сравнения - "ум - убийца реальности".

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Мысль про случки женщин как каких-то породистых собак прозвучала ясно. Это мысль - как издевка над самым святым, и на самом деле ранила меня куда больше, чем мысль

Вы же тут уже заметили тенденцию - сейчас кто-то или все трое скажут Вам, что в идеальном государстве идеальные люди.
И поэтому они радостно соглашаются на случку с выбранным философами партнёром.

Так радостно, что даже море удовольствия от этого получают.

Несмотря на то, что каждый раз партнёр уже другой.

А потом женщины так же сознательно и радостно во имя общего блага не знают, кто из младенцев их родной ребёнок.

И так же радостно кормят всех подряд.

Не кормить-то не могу - иначе мастит.
Платон гуманно разрешает таким женщинам с переполненными молоком грудями кормить младенцев.

Платон или кто там автор сего шедеврального совета - не разбирается в медицине.
И поэтому не знает, что такая практика вредна и для матерей, и для детей.

Но ему нет дела до них.
У него главное - Идея.

Таким идеалистам всегда нет дела до людей.
Им идеи дороже людей.

А ещё Платон почему-то не учитывает, что детей всё равно узнают по ВНЕШНОСТИ.
Ну похожи ведь!!!

И самое главное - странно выдумать, что эгоизм побеждается незнанием родственников.
Разве то не чушь?
Можно прекрасно знать всех родственников и при этом самоотверженно трудиться на общее благо.
Отлучать младенцев от груди родных матерей при этом необязательно совершенно.

Так что уровень !совета" просто ниже плинтуса.

С точки зрения медицины и науки.
А не невежественных философов, берущихся решать за кормящих матерей, как им кормить.

Или ИСКАЖАЮЩИХ трактаты.
Во что я охотно верю - в то, что Платона исказили.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Остальные не обсуждают, а полностью отвергают Ваши домыслы.

Не отвергают.

Лена К. любезно привела цитаты про спаривание.

Ивана любезно защищает мысль о нормальности спаривания по методу Платона и выведения селекцией породы идеальных людей.
Вы их посты не заметили?

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Я вижу, что текст, который передо мной - трактуется именно так, как он есть. Ладно, оставим действительно убийство детей. Мысль про случки женщин как каких-то породистых собак прозвучала ясно. Это мысль - как издевка над самым святым, и на самом деле ранила меня куда больше, чем мысль про убийство калек. Так вот, Лена первая привела цитату про случку. И там эта мысль выражена предельно четко. Если кто-то хочет истолковать её эзотерически – что ж, в добрый путь...

Передергивать некрасиво. Где это Лена К. приводила "про случку"? Потрудитесь указать ссылку. Или принесите извинения за вранье.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Приношу извинения ДмитМак, т.к. не учла его посильную лепту в процессе "запинать Посвященного", притягивая недоступный своему пониманию стиль изложения эзотерических аллегорий к своему уровню. А надо наоборот - самому подняться. Впрочем, типичная иллюстрация сравнения - "ум - убийца реальности".

Это не аргумент. Давайте по делу. Когда мое сознание дорастет до понимания тех моментов, которые сейчас не понимаю, то я подробно объясню, что именно хотел сказать Платон. Пока же Вы не привели веских аргументов. Ваши цитаты не по теме. Если же они по теме, то извольте раскрыть мысль. Привести цитату мало, надо объяснить, как Вы её понимаете.
Наконец можно просто честно сказать - я не знаю, что хотел тут сказать Платон.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Не отвергают.

Лена К. любезно привела цитаты про спаривание.

Это Ваше невежество видит то "случку", то "спаривание". Разве можно что-то вменяемое объяснить воинствующему невежество.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Передергивать некрасиво. Где это Лена К. приводила "про случку"? Потрудитесь указать ссылку. Или принесите извинения за вранье.

Вот пожалуйста

Сообщение от Лена К.

Поскольку в теме пошли трактовки Платона на основании немногих и вырванных из контекста фраз, выбрала кое-что, чтобы предоставить более полную картину. Приведенные фразы из работы «Государство» относятся только к касте воинов — стражей, которыми могут быть как женщины, так и мужчины. Это люди, которые постоянно выполняют функцию охраны государства и, соответственно, воспитываются и живут не в таких условиях, которые допустимы для других сословий.
В приводимом ниже фрагменте присутствуют только некоторые слова Сократа, комментарии его оппонентов опущены.
Можно озаглавить это фрагмент так: «Воспитание сословия стражей (воинов) по Платону» .