О тайне государства Платона

[DmitMack]

Ллес, поглядел я бегло "Государство" - ну что могу сказать. Жить бы там не смог. Бежал бы при первой возможности. Может это и не социальная утопия. Но очень попахивает одним огромным концлагерем.
Хочу однако заметить, что право каждого из нас - строить свою модель государства. Человечество на протяжении многих веков испробовало множество разных моделей. Сейчас победил капитализм. Но не думаю, что прогресс (или регресс) на этом остановиться. Платон всего лишь предложил свои идеи.
Может его мысли о любви были все же лучше.... Хотя меня уже берут сомнения.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Ллес, поглядел я бегло "Государство" - ну что могу сказать. Жить бы там не смог. Бежал бы при первой возможности. Может это и не социальная утопия. Но очень попахивает одним огромным концлагерем.
Хочу однако заметить, что право каждого из нас - строить свою модель государства. Человечество на протяжении многих веков испробовало множество разных моделей. Сейчас победил капитализм. Но не думаю, что прогресс (или регресс) на этом остановиться. Платон всего лишь предложил свои идем.
Может его мысли о любви были все же лучше.... Хотя меня уже берут сомнения.

Да там не просто лагерь.
Там что-то такое, что хуже фашизма.

Насилие там. И не только над женщинами и мужчинами, но и над младенцами.
Махровое.

Платон наверное реальных детей не встречал.

Иначе знал бы, что дитё биологически нуждается в присутствии родной матери.
Не знаю, как оно это определяет.
Может по пульсу или ауре.
Но факт - часто ребёнок надрывается, а едва мать на руки берёт - моментально замолкает.

А инаааче - спросите у педиатров, что будет с ребёнком.
Ничего хорошего.

Короче, пусть грамотные люди, знающие жизнь, придумывают государства.

А не те, кто людей не знает.

Педиатры пусть придумывают правила игры.

Про любовь - мне НРАВИТСЯ у Платона мысль, что любовь к мудрости - классно.
Я тоже люблю мудрость.

Мне нравится у Платона мысль, что люди должны учиться духовной любви и что она ценнее животного влечения.
Но я не считаю, что нельзя возвысить животную.
И не считаю, что духовная не бывает у Ми Ж.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Ллес, поглядел я бегло "Государство" - ну что могу сказать. Жить бы там не смог. Бежал бы при первой возможности. Может это и не социальная утопия. Но очень попахивает одним огромным концлагерем.
Хочу однако заметить, что право каждого из нас - строить свою модель государства. Человечество на протяжении многих веков испробовало множество разных моделей. Сейчас победил капитализм. Но не думаю, что прогресс (или регресс) на этом остановиться. Платон всего лишь предложил свои идеи.
Может его мысли о любви были все же лучше.... Хотя меня уже берут сомнения.

"Государство" не надо "поглядеть бегло". Или прочитать и попытаться осмыслить (хотя быть в первом приближении), или не судить того, чего совершенно не поняли. К этой теме "Государство" Платона, практически, никаким боком не вяжется. Выдранные из контекста фразы, без общей увязки с идеями - даже не знаю, как помягче сказать... Некорректно - это самое мягкое выражение в данном случае.

[bymbarash]

Интересно.для чего нужно годарство.что с его помощью хорошо делать

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Государство" не надо "поглядеть бегло". Или прочитать и попытаться осмыслить (хотя быть в первом приближении), или не судить того, чего совершенно не поняли. К этой теме "Государство" Платона, практически, никаким боком не вяжется. Выдранные из контекста фразы, без общей увязки с идеями - даже не знаю, как помягче сказать... Некорректно - это самое мягкое выражение в данном случае.

Не совсем так, Ллес ведь надергал именно отсюда кучу цитат, касающихся семьи. По сути Платон описывает свое видение семьи в идеальном обществе. Должен сказать, что видение это меня напугало. Лена К. уже сделала хорошее дело, нашла цитату. Меня испугали конкретно эти строки:

— Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших — нет, раз наше стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей…

— Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе невест и женихов, надо учредить жертвоприношения и поручить нашим поэтам создавать песнопения, подходящие для заключаемых браков. А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т. д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось…

— А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей…

— А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы под благовидным предлогом ими было зачато как можно больше младенцев…

— Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин или и тех и других,— ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин…

— Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или от родителей, обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном, тайном месте.
— Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым.
— Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек…

— Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме…

Смысл понял так: всех людей разбиваем на касты (с ними между прочим боролся Будда), и каста воинов у нас - некие породистые собаки. Лучших поощряем. Я не против селекции. В домашнем хозяйстве, отбирать лучших коров и т.д. Но речь идет про людей! Селекция к ним не применима, понимаете? Может я так воспитан. Может во времена Платона люди скотом были. Откуда знаю, что за условия окружали этого философа древности? Что за обстоятельства заставили его мечтать о таком идеале общества? Может в его условиях я бы что-нибудь похлеще придумал. Может Платон был бы человечнее в наше время. Может я или Ллес - и были Платоном, и сейчас ужасаемся написанному? Поэтому ни в коем случае не осуждаю Платона. Лишь высказал свое отношение - что такая семья в касте воинов для меня неприемлема.
Но вообще возможно вы и правы. "Государство" слишком большое произведение. И его надо вынести в отдельную тему. Где каждый сможет высказать, что ему понравилось а что нет. И вообще взять шире - привести и другие модели, от иных философов древности и до наших дней. А также - по напрягать сердце и разум, и написать - каким на свой взгляд должно быть идеальное государство.
Что касается Платона и его духовной любви. Внимательно прочел указанный отрывок из "Пира", и не увидел там ни слова о духовной любви. Об однополой - да. Привожу весь отрывок целиком

Речь Павсания: два Эрота
Вот какую речь произнес Федр. После Федра говорили другие, но их речи
Аристодем плохо помнил и потому, опустив их, стал излагать речь Павсания. А Павсаний сказал:
По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще. Это было бы правильно, будь на свете один Эрот, но ведь Эротов больше, а поскольку их больше, правильнее будет сначала условиться, какого именно Эрота хвалить. Так вот, я попытаюсь поправить дело, сказав сперва, какого Эрота надо хвалить, а потом уже воздам ему достойную этого бога хвалу. Все мы знаем, что нет Афродиты без Эрота; следовательно, будь на свете одна Афродита, Эрот был бы тоже один; но коль скоро Афродиты две, то и Эротов должно быть два. А этих богинь, конечно же, две: старшая, что без матери, дочь Урана, которую мы и называем поэтому небесной, и младшая, дочь Дионы и Зевса, которую мы именуем пошлой. Но из этого следует, что и Эротов, сопутствующих обеим Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым. Хвалить следует, конечно, всех богов, но я попытаюсь определить свойства, доставшиеся в удел каждому из этих двоих. О любом деле можно сказать, что само по себе оно не бывает ни прекрасным, ни безобразным. Например, все, что мы делаем сейчас, пьем ли, поем ли или беседуем, прекрасно не само по себе, а смотря по тому, как это делается, как происходит: если дело делается прекрасно и правильно, оно становится прекрасным, а если неправильно, то, наоборот, безобразным. То же самое и с любовью: не всякий Эрот прекрасен и достоин похвал, а лишь тот, который побуждает прекрасно любить. Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно - на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, - недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают даже, будто уступать поклоннику предосудительно вообще. Но утверждают-то они это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не так, как принято, не может не заслужить порицания. Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно, потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае, для того, видимо, чтобы тамошним жителям - а они не мастера говорить - не тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то предосудительное. Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец их владычеству. Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из-за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел. Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви - это, по общему мнению, благо, а поражение - позор; что обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег, должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно), если учесть наконец - и это самое поразительное, - что, по мнению большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку, мол, любовная клятва - это не клятва, и что, следовательно, по здешним понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, - если учесть все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным. А дело, по-моему, обстоит вот как. Тут все не так просто, ибо, как я сказал вначале, ни одно действие не бывает ни прекрасно, ни безобразно само по себе: если оно совершается прекрасно - оно прекрасно, если безобразно - оно безобразно. Безобразно, стало быть, угождать низкому человеку, и притом угождать низко, но прекрасно - и человеку достойному, и достойнейшим образом. Низок же тот пошлый поклонник, который любит тело больше, чем душу; он к тому же и непостоянен, поскольку непостоянно то, что он любит. Стоит лишь отцвести телу, а тело-то он и любил, как он "упорхнет, улетая", посрамив все свои многословные обещания. А кто любит за высокие нравственные достоинства, тот остается верен всю жизнь, потому что он привязывается к чему-то постоянному. Поклонников у нас принято хорошенько испытывать и одним угождать, а других избегать. Вот почему наш обычай требует, чтобы поклонник домогался своего возлюбленного, а тот уклонялся от его домогательств: такое состязание позволяет выяснить, к какому разряду людей принадлежат тот и другой. Поэтому считается позорным, во-первых, быстро сдаваться, не дав пройти какому-то времени, которое и вообще-то служит хорошей проверкой; во-вторых, позорно отдаваться за деньги или из-за политического влияния поклонника, независимо от того, вызвана ли эта уступчивость страхом перед нуждой или же неспособностью пренебречь благодеяниями, деньгами или политическими расчетами. Ведь такие побуждения ненадежны и преходящи, не говоря уже о том, что на их почве никогда не вырастает благородная дружба. И значит, достойным образом угождать поклоннику можно, по нашим обычаям, лишь одним путем. Мы считаем, что если поклонника, как бы рабски ни служил он по своей воле предмету любви, никто не упрекнет в позорном угодничестве, то и другой стороне остается одна непозорная разновидность добровольного рабства, а именно рабство во имя совершенствования. И в самом деле, если кто-нибудь оказывает кому-нибудь услуги, надеясь усовершенствоваться благодаря ему в какой-либо мудрости или в любой другой добродетели, то такое добровольное рабство не считается у нас ни позорным, ни унизительным. Так вот, если эти два обычая - любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели - свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику - прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, - так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях - нет. В этом случае и обмануться не позорно, а во всяком другом и обмануться и не обмануться - позор одинаковый. Если, например, юноша, отдавшийся ради богатства богатому, казалось бы, поклоннику, обманывается в своих расчетах и никаких денег, поскольку поклонник окажется бедняком, не получит, этому юноше должно быть тем не менее стыдно, ибо он-то все равно уже показал, что ради денег пойдет для кого угодно на что угодно, а это нехорошо. Вместе с тем, если кто отдался человеку на вид порядочному, рассчитывая, что благодаря дружбе с таким поклонником станет лучше и сам, а тот оказался на поверку человеком скверным и недостойным, - такое заблуждение все равно остается прекрасным. Ведь он уже доказал, что ради того, чтобы стать лучше и совершеннее, сделает для кого угодно все, что угодно, а это прекрасней всего на свете. И стало быть, угождать во имя добродетели прекрасно в любом случае. Такова любовь богини небесной: сама небесная, она очень ценна и для государства, и для отдельного человека, поскольку требует от любящего и от любимого великой заботы о нравственном совершенстве. Все другие виды любви принадлежат другой Афродите - пошлой. Вот что, Федр, - заключил Павсаний, - могу я без подготовки прибавить насчет Эрота к сказанному тобой.

Для меня все ясно. Может во времена Платона гомосексуализм и был высшим проявлением духовности. Но я все-таки его считаю отклонением, ошибкой природы. И духовная любовь для меня - это любовь между мужчиной и женщиной, но на расстоянии или без физического контакта. О боже, ожидал увидеть возвышенный трактат, а в итоге? Разочарование. Но может все-так кто-то ткнет мне пальцем, покажет что речь идет именно о той возвышенной платонической любви, к которой мы все привыкли? Может я спутал главу? Впрочем, не сможете - ничего страшного. Само понятие платонической любви ведь никуда не исчезнет. Оно уже не принадлежит Платону. Хоть смысл был и иной. Да и вообще, Агни Йога осталась Агни Йогой, небо не рухнуло на землю. Ничего не изменилось в общем-то.

[Андрей С.]

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Лучше совсем забудьте о Платоне и не вспоминайте его всуе, если не хотите всерьез понять его мысли и идеи.

DmitMack, Вы выдрали из диалога речь Павсания и говорите, что Вам "всё ясно", что Вы не согласны с Платоном с его "духовной любовью". Это же смешно читать! А речь Сократа на этом же "Пиру" Вы прочитали? А диалог "Первый Алкивиад"? Как Вы можете делать какие-то выводы о понятии Любви у Платона?! Лучше совсем бросьте это дело...

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть. Википедия послала меня к речи Павсания. Но я просмотрел и остальные диалоги. По диагонали. Уже писал в посте раньше, что меня привлекло, а что нет. Диалог же Павсания прочел от корки до корки. Он не такой уж большой. Именно этот диалог стал исходником крылатой фразы (по утверждению Википедии). Остальные диалоги просто не подходят по смыслу. Смотрите. Речь Аполлодора это просто вступление. Речь Федра - о происхождение бога Эроса, речь Павсания - про двух Эротов, одного из которого - от Афродиты пошлой - Платон называет пошлым. Это Эрот для обычных людей, которые похотливы, и полные ничтожества. Это гетеросексуальная любовь. Есть же Эрот Небесный. Эта любовь между юношами, современный термин - гомосекусализм. Заметьте, именно между юношами, про лесбиянок речи нет. Все. Больше там ничего нет (кроме способа ухаживания юноши за юношей). Суть следующей речи, Эриксимаха - сводиться к тому, что Эрот разлит во всей природе. Ничего не имею против. Все живое живет любовью. Далее. Речь Аристофана. Она про андрогинов, которых Зевс разрезал пополам. Именно отсюда видимо пошла фраза

И великий Платон со своими половинчатыми душами подходил к этой тайне много ближе, нежели современные мыслители.

Т.к. здесь разрезанные андрогины стремятся друг к другу.
Однако про духовную любовь тут нет речи.
Речь Агафона - про совершенство самого Эрота. Мимо.
Речь Сократа - про цели, которые преследует Эрот. Мимо
Речь Алкивиада - похвала мудрости Сократа.
И заключение. Все.
Дайте цитату про духовную любовь. Желательно из научного источника, но можете сходить в Википедию. Там отсылают к речи Павсания. Или приведите иные доказательства. Я буду только рад.

[Андрей С.]

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Вот так и плодится невежество, и на его основе делаются "глубокомысленные" рассуждения. Вот так вот, "с кандачка", не получится у Вас понять Платона.
Мой Вам совет, отложите его до лучших времен....

Андрей С., я открыт к диалогу. Давайте цитаты. Исходники "Пира" я давал. Быть может это Вам следует перечитать Платона? Не увидел, что можно как-то двояко трактовать. Все однозначно.

[DmitMack]

Лена К., спасибо!
Именно эти письма Е.И. и сформировали у меня образ прекрасной платонической любви, который идет сейчас трещинами.
Я понимаю их смысл так – платоническая любовь – любовь духовная, надземная. Но это любовь между мужчиной и женщиной, и в письмах мы видим тому подтверждение – любовь мужа к жене, который ревнует её – духовно, а не плотски. А также пример Абеляра и Элоизы, которые, хоть и разделало расстояние – огненно любили друг друга. Кроме того, тут упоминается и Муза – Любимая Платона, которая пребывала в Мире Надземном.

И мне захотелось прочитать первоисточник. Откуда Е.И. взяла столь прекрасные образы? Наверняка из книг самого Платона. Дальше стал целенаправленно искать этот самый источник. Нашел. И что же? Где возвышенный образ неземной любви, который вижу у Е.И. ? Не увидел его в строчках «Пира». Значит тут что-то не то. Или я нашел не тот источник крылатого выражения. Или же Е.И. подчерпнула образ вовсе не оттуда. А Владыка ей рассказал. В этом случае все мои метания бесполезны, как и чтение книг Платона.

Оригинал настолько не соответствует образу у Е.И., что даже не знаю что и сказать. Да, там есть мысли, которые могу назвать красивыми… Но у Е.И. нет ни малейшего намека на тему гомосексуальности. Исключительно – духовная любовь. Или же надо признать, что любовь между мужчиной и мужчиной – это действительно если и не высшая любовь, то во всяком случае равная. На что я не пойду. Ну такие вот мысли.

Хотелось бы прочесть на тему Музы у Платона. Может Е.И. думала, что выражение оттуда пошло. А в Википедии все как всегда опошлили. Ну так давайте исправим! Википедия – открытый проект. Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Платоническая_любовь

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Андрей С., работа у меня такая - работать с информацией. Перелопачиваю огромные объемы, и научился читать по диагонали. Ухватывать самую суть.

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией. Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

[Helene]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А женщина- это плоть, физическое тело?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Вы ухватили ерунду. Это не та информация, которую перелопачивают. До нее дорасти нужно, или хотя бы перечитать (внимательно, вдумчиво не один раз, чтобы прониклось сознание). Не можете, не умеете так? Оставьте и не занимайтесь профанацией.

Ваши слова оттолкнули бы человека начинающего. Вместо того чтобы помочь растущему сознанию - объяснить заблуждение, раскрыть какие-то моменты - вы просто грубо отпихнули его. Послали читать еще раз. А знаете ли вы, что можно перечитывать задачу хоть по 100 раз, но так и не решить её? Что лучше было бы дать намеки на её решение. Вы же просто позорно бежали от дискуссии.

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

Ну наконец-то. Кончилась вода, начался диалог.
Т.е., к сожалению ошибки нет? Термин "платоническая любовь" произошел именно из той злосчастной речи Павсания? И мы теперь переходим к обсуждение того, что на самом деле хотел сказать Павсаний? Или это просто - "Гомосексуализм в работах Платона. Значение. Аллегории. Практическое приложение"
Далее, это ваша личная мысль, или пересказ Учения? Если речь про Учение, то цитату пожалуйста.
Теперь насчет мысли о двух Манасах. Она и в самом деле - оригинальная. Я должен это признать. Почему-то зациклил только на любви между Будхи и Манасом. Остальные принципы просто связаны, ну как части одного механизма. Без любви. А ведь что мешает Низшему Манасу и в самом деле почувствовать влечение, притяжение? Но я бы сказал точнее. Аллегория с двумя мальчиками здесь неуместна. Т.к. мальчики - ровесники, а здесь речь про Отца и Сына. Высший Манас - родитель Низшего Манаса. И последний страстно устремляется к своему отцу. Я вижу это... Как мой рассудок почтительно замирает, и пытается ПОНЯТЬ. Слиться со своим родителем. Который все понимает, но не может ничем помочь своему дитю, т.к. скован оковами материи...
Аналогично можно сказать про Будхи и Каму (астрал). В моем понимании они - мать и дочь. В вашей трактовке Платона получается - две лесбиянки (этого не было сказано, но можно сделать логическое умозаключение). Дочь и в самом деле способна страстно любить свою маму... Но можем ли мы сказать, что Высший Манас - отец Каме? Я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос. Как и на тот - есть ли Будхи мать Низшего Манаса.
В любом случае, что-то мне говорит - что Низший Манас и Кама - это супружеская чета. Они и в самом деле друг без друга не могут, и страстно занимаются "сексом". А вот Будхи и Высшему Манасу брак еще только предстоит. Они Жених и непорочная Невеста

[Ллес]

Сообщение от Djay

Любовь "мальчиков и взрослых мужчин" - это аллегорическое изображение низшего и высшего манаса в человеке. Любовь души к духу.

А зачем эти аллегории?
Неужели нельзя сказать прямо?

И где доказательства, что дело именно в аллегориях?
А может нет никаких аллегорий?

А может быть книги фашистов - тоже аллегории?
А их не так поняли.
Может, предлагая убивать людей, они вовсе не предлагали убийство?
Может, они просто предлагали возвысить низшее "я" и в этом смысле его убить?
Вот Вам тоже "аллегория".

Так что какой смысл искать аллегории там, где их нет?
Чтобы оправдать то, что на самом деле не слишком нравится даже оправдателям?

Человек так старался доказать превосходство гомос-ма, а его поклонники взяли и придумали, будто он не это имел в виду.

Я очень даже допускаю, что Платон превозносил любовь мужчин только в том смысле, что их любовь - без половых актов.
Как ему казалось.
Что она чисто духовная.
Он наверное и помыслить не мог, что кто-то додумается и до физической.

Но. ГДЕ ЭТИ МЫСЛИ в текстах самого Платона?

Кстати, никого не смущает, что принижена любовь М к Ж?
Та самая любовь, благодаря которой каждый из беседующих появился на свет.
Неужели никто не считает, что родился благодаря ВОЗВЫШЕННОМУ чувству?
Все считают себя плодами греха?
Все считают родителей грешниками?
И мать, с риском для жизни родившую и годами ухаживавшую.
И отца, трудившемуся, чтобы прокормить семью.

Если да - это неблагодарность.
И даже хуже. это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО родителей.
И каждый, кто считает секс грязью - предатель.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Я согласен с Djay, что нельзя так читать Платона, отрывками или "по диагонали". Да потом еще и делать выводы о Платоне! Это же серьезная литература, требующая времени и определенной подготовки. Это же не литература "для чайников".

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.

[Ллес]

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

Андрей С., вот это действительно ответ в стиле Агни Йоги) Спасибо! Узнаю себя в Сократе) теперь не кончить бы как он....
Вам не кажется, что сама идея Идеи Доброты, т.е. Общего Блага, без разумности - может привести к опасным последствиям? Что, следуя стремлению нести Свет - но не применяя целесообразность - в итоге можно впустить Тьму? Что сама по себе Идея - беспомощна, и нуждается в чем-то еще? Идея - это как бы цель, смысл, суть. Но важна не только Идея, но и путь, которой она достигается...

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Вот это верно. Я согласен - каждый должен найти свое место. Законное место. Даже если он полное ничтожество - он все равно способен принести пользу. Но на своем законном месте. Но тем большее удивление вызывает беспощадность Платона в "Государстве" относительно детей. Мне кажется, что раз ребенок родился - то значит так было надо. И значит - у него есть свое законное место. И задача идеального государства - ему это место найти.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Что касается Платона и его духовной любви. Внимательно прочел указанный отрывок из "Пира", и не увидел там ни слова о духовной любви. Об однополой - да. Привожу весь отрывок целиком

Для меня все ясно. Может во времена Платона гомосексуализм и был высшим проявлением духовности. Но я все-таки его считаю отклонением, ошибкой природы. И духовная любовь для меня - это любовь между мужчиной и женщиной, но на расстоянии или без физического контакта. О боже, ожидал увидеть возвышенный трактат, а в итоге? Разочарование. Но может все-так кто-то ткнет мне пальцем, покажет что речь идет именно о той возвышенной платонической любви, к которой мы все привыкли? Может я спутал главу? Впрочем, не сможете - ничего страшного. Само понятие платонической любви ведь никуда не исчезнет. Оно уже не принадлежит Платону. Хоть смысл был и иной. Да и вообще, Агни Йога осталась Агни Йогой, небо не рухнуло на землю. Ничего не изменилось в общем-то.

Прочитайте весь "Пир". Полностью. И еще обратите внимание на комментарии знающих людей о мудрости Платона. И не спешите с легкомысленными заявками.

"Напрасно думаете..., что проблема половинчатых душ не была разрешена великим Платоном. Великий. Платон был посвящен в МИСТЕРИИ и ЗНАЛ ТАЙНЫ БЫТИЯ... Он не мог выдать великие знания
неподготовленным умам. ВСЕГДА ДАВАЛИСЬ ЛИШЬ НАМЕКИ НА ИСТИНУ".

(Письма Е. Рерих)