О тайне государства Платона

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Цитаты Лены К - достоверная?

Там тот же ложный жребий и т.д.

Вы согласны с идеями из цитаты Лены К.?

Недоумения некоторых молодых участников дискуссии мне напомнили одно место из диалога "Парменид".
Как известно, в нем Парменид утверждает, что всякая вещь на Земле создана по некоему идеальному образцу и причастна ему. Иначе вещь и существовать не может, если нет такого совершенного образца в мире Идей.

В связи с этим утверждением молодой Сократ недоумевает: "волос, грязь, сор и всякая другая, не заслуживающая внимания дрянь" - неужели и эти ничтожные вещи имеют свою Идею(прекрасную и вечно-сущую, как все в занебесной сфере). Такое предположение кажется Сократу странным, если не кощунственным! (Прямо как наши молодые собеседники по поводу некоторых платоновских взглядов на гос.устройство)

На эти недоумения Парменид, умудренный жизнью старец, отвечает: "Ты еще молод, Сократ, и философия еще не завладела тобой всецело, как, по моему мнению, завладеет со временем, когда ни одна из таких вещей не будет казаться тебе ничтожной; теперь же ты, по молодости, еще слишком считаешься с мнением людей.

И всё же, как можно за этой видимой безобразной грязью увидеть прекрасную и совершенную(идеальную) грязь?! На это Парменид и говорит Сократу, что, во-первых, его суждение о грязи лишь следование за мнением людей. Ведь именно люди решают, что прекрасно, а что безобразно. А значит, такие мнения людей нельзя принимать за истину.
А во-вторых, нельзя забывать, что кроме красоты, самое главное в Идее - её обращенность ко Благу. Но, опять же, благо вещи не в том, что считает благом тот или иной человек, как кому-то заблагорассудится! Благо вещи в её причастности к Единому, в Живой Этики это Единое названо Общим Благом.
Таким образом высшим совершенством любой вещи, будь то, - грязь, сор или волос, будет ее способность найти свою часть в единстве мироздания и наилучшим образом исполнить свое предназначение.

"И если так, то идеальной грязи уже не нужно ни красоты, ни безобразия, а нужно хоть какое-то доброе предназначение, отвечая которому она могла бы реализовать все лучшее, на что она способна, чтобы про нее можно было сказать «добрая грязь». Но ведь это не так-то просто - придумать для грязи какое-то доброе применение. А кто сказал, что просто — постичь высшую мудрость бытия? Именно высшая мудрость и открывает благо каждой вещи, а не людские мнения, отдающие предпочтение красивому перед некрасивым."

Так же и с человеком в идеальном государстве. Отдельное "Я"(со всеми своими переживаниями и чувствами), само по себе не имеет никакого смысла существования! Но лишь как часть Целого, как часть Общего Блага. Найти свое место в этом Целом, в этом Идеальном государстве, значит исполнить свое предназначение в жизни государства(в Общем Благе) и, тем самым, достичь высшего совершенства.

PS: Вот как-то так надо подходить к Платону.

[Ллес]

Андрей С.

Так не получится.

Или скажите, что убивать детей - можно.

Или скажите, что Платон не предлагал убивать детей.
И придумайте, что мог иметь в виду Платон вместо убийства детей, когда написал в трактате - убивать детей.

Остальное - казуистика.

Вы, похоже, не хотите детей убивать.
Но тогда Вы не согласны и с Платоном.

Вы не хотите промискуитета.
Но тогда Вы опять не согласны с Платоном.

[Ллес]

Собственно говоря, неважно, кто как понял Платона.
Пусть убеждают себя, что он не говорил убивать детей.

Допустим, что не говорил.
Если уж все так прицепились к трактатам Платона.
Что там всё хорошо.
И не хотят признавать, что там ужас - ладно, не надо.
Будем считать, что там благолепие.

Вопрос совсем в другом.

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1 - согласны ли иметь секс по распоряжению философов с выбранными ими партнёрами:

никакой моногамии и единобрачия, никакого личного выбора -
но ведь ради общего блага и великого плана можно совокупиться с кем-то выбранным философами, ВЕРНО???

2 - согласны ли на то, чтобы НОВОРОЖДЕННЫХ (или просто детей) философы убивали -

ради общего блага же!!!!
ради великого плана!

3 - согласны ли не знать, кто родное дитё.

4 - согласны ли женщины не иметь возможности выкармливать родных детей грудью.

5 - согласны ли не видеться с родными детьми - а чтобы те в интернатах воспитателями воспитывались.

И как согласные предлагают решить проблему мастита у таких матерей?

И как собираются решить проблему депрессии и фрустрации у младенцев, отлучённых от родных матерей?

Как собираются поднимать иммунитет у детей?

Или тоже - со скалы в море?

И как собираются предотвращать ИППП, неизбежные при промискуитете в отсутствие моногамии.

И как собираются избежать инцеста.

И как собираются лечить гинекологическое заболевания у женщин, отдающихся по распоряжению философов?
(А женщины, которые отдаются не своему желанию, их приобретают - спросите гинекологов)

И как собираются решить проблему СХОДСТВА детей и родителей.
Сходства-то куда деть?

Платон мечтал, чтобы все считали друг друга родными.
И ради этого хотел лишить знания о родстве.
Но его лишить, если морда выдаёт?

[Ивана]

Ллес, чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен. Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Для нас сейчас негуманно лишать жизни младенцев, неполноценных психически, уродцев. А если отбросить все эмоции - кому нужны такие люди? родителям? обществу? им самим, таким людям ?- каково вообще им самим жить в таком теле?....вот и не знаешь, что лучше: или мучить их продолжением их жизни, пичкая лекарствами, или лучше бы чтобы они умерли при рождении.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

[Ивана]

Сообщение от Ллес

Тогда предложите ТОЛКОВАНИЕ его слов о необходимости убивать детей.

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Наверное, речь идет именно об уродцах, психически отсталых. Ведь врачи могут это определить с самого рождения. А сейчас - уже даже в утробе матери.

И что?
Как Вы определите отсталость*
Вы знаете, что многие гении, одарившие нас достижениями и благами, были со странностями?
Они не были опасны.
Но они странные.

Многие математики ВЕЛИКИЕ - похожи на шизофреников.

Или "Игры разума" - кино, ГГ которого имеет прототипа - гуглим.

НО.
В трактаааате... Платон предлагает убивать не уродцев.

А просто детей от неразрешённых случек.
Даже если дети прекрасны.

Нравится?

Или кто-то тут станет говорить, что такие дети в самом деле уроды без божественной искры и их в самом деле надо убить???????????????????

Давайте, покажите свою гуманность и мудрость.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Многое искажено переводом, а может быть, что-то и добавлено от лица Платона уже последышами в своих собственных интересах.

ИМЕННО!

Скорее всего так и есть!
Раз ЕИР говорит, что он хороший.

Я я это постоянно повторяю.

Но нет же - вместо столь естественного предложения все хором настаивают именно на правоте слов трактатов.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

чтобы так строго судить Платона, нужно окунуться в его время, в нравы того времени. Он мечтал об улучшении общества, об уменьшении проявления животного эгоизма отцов, матерей, мужей и жен.

1 - я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

[Ивана]

Сообщение от Ллес

- я не Платона сужу - так как не знаю, каким он был.

а только ТЕКСТЫ
приписываемые ему

2 - А давайте не будем осуждать предложения текстов?
Ну давайте!
И что тогда?
Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

или чур нас?

Просто думать надо. Для того и даются Новые провозвестия, чтобы Первоосновы были очищены от вековых прикасаний грязных и невежественных рук.

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Просто думать надо. Для того и даются Новые провозвестия, чтобы Первоосновы были очищены от вековых прикасаний грязных и невежественных рук.

Ну так давайте подумаем.

Очищайте.

С какими идеями Платона Вы не согласны?

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Согласимся, что надо убивать младенцев?
Согласимся устроить промискуитет?

А? Согласимся?

А как Вам такая фразочка: "Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию." А между прочим, это Агни Йога, 14.
Вы согласны радоваться убийствам, которые ускоряют эволюцию? Или может и Агни Йогу в топку?

[DmitMack]

Сообщение от Андрей С.

А как Вам такая фразочка: "Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию." А между прочим, это Агни Йога, 14.
Вы согласны радоваться убийствам, которые ускоряют эволюцию? Или может и Агни Йогу в топку?

Вы опасно исказили смысл. Полный текст звучит так:

14. В мире потеряно счастье, ибо счастье в духе. Отвернувшиеся от духа должны испытать несчастье, ибо иначе, как же им вернуться? В этом смысл великих событий.
Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию. Преступления дают огонь потухшему миру.

Никто из Владык не будет специально разводить ложь и убийства. Тут говориться о том, что внешние условия - ложь, убийства - надо обратить на пользу. Что они заставляют людей - пусть и пинками - двигаться. Что лучше двигаться так чем вообще никак. Наконец, что счастье надо искать внутри.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

А как Вам такая фразочка: "Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию." А между прочим, это Агни Йога, 14.
Вы согласны радоваться убийствам, которые ускоряют эволюцию? Или может и Агни Йогу в топку?

Зачем АЙ в топку? АЙ не предлагает убивать младенцев.

А Платон предлагает.

Или ДОКАЖИТЕ цитатой, что не предлагает.

Более полной цитатой, которая показывает, что он не предлагает убивать младенцев.
Для АЙ есть полный вариант цитаты, где ясно, что АЙ не предлагает убивать.

А у Платона есть такая цитата?

НУ ТАК ПРИВЕДИТЕ ЕЁ.

Впрочем, уже ясно, что убивать детей Вы не хотите.
Это главное.
Иначе не стали бы доказывать, что Платона такого не предлагал.

И не хотите, чтобы Платон такое предлагал.

Но тогда Вам остаётся сказать, что тексты Платона ИСКАЖЕНЫ.

Вместо того, чтобы доказывать тут, что в текстах нет предложения убивать детей.
При том, что тут даже Лена К. привела такую цитату из Платона, где убийство предлагается.

Лену К. Вы тоже станет обвинять в искажающем усечении цитаты?
Али нет?

Может, хватить меня обвинять в приведении цитаты, которая реально есть в текстах?

Я понимаю, что она Вам не нравится.
Но разве моя вина в том, что она там есть?

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Не мог Платон, Индивидуальность которого принадлежит Семи Кумарам, желать убивать новорожденных или порождать порочные сексуальные связи - оргии. Не мог.

Конечно не мог.

А почему тогда предложил?

Может, это ему приписали те, кто хотел его очернить?

И надо признать, что некоторые места трактата - ложь?
Не говорившаяся Платоном?

А не выдумыввать про аллегории.

Смотрите - все тут в тупик встали и не знают какие аллегории придумать

И согласиться не могут с текстом.
И опровергнуть не могут.

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Согласны ли наши современники в прямом смысле ввести в жизнь следующее:

1…

2 …

Ллес, а согласны ли вы жить в государстве, которое окружено враждебными соседями, постоянно воюющими с ним за территорию и ресурсы, и которое не имеет должным образом подготовленного сословия, способного профессионально осуществлять защиту?

Хотели бы вы, чтобы вашу семью ремесленника или философа в любое время могли истребить полностью или увести в рабство?

Не отнеслись бы вы с почтением к тем установлениям, которые позволяют семьям, аналогичным вашей, выжить в таком агрессивном окружении?

И не заслужили ли бы ваше уважение те воины, которые ради блага государства готовы пойти на определенный образ жизни, чтобы остальные граждане процветали и не имели тех жестких ограничений и отбора, которые принимает как долг сословие стражей государства?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Ллес, а согласны ли вы жить в государстве, которое окружено враждебными соседями, постоянно воюющими с ним за территорию и ресурсы, и которое не имеет должным образом подготовленного сословия, способного профессионально осуществлять защиту?

Какое отношение защита имеет к промискуитету и убийству младенцев?

Без случки по приказу философов страна не может защититься от врагов?

Не отнеслись бы вы с почтением к тем установлениям, которые позволяют семьям, аналогичным вашей, выжить в таком агрессивном окружении?

А каким образом выживанию помогает случка по приказу философов?

Русские выжили без такой случки, верно?
А Домостроем.

И не заслужили ли бы ваше уважение те воины, которые ради блага государства готовы пойти на определенный образ жизни, чтобы остальные граждане процветали и не имели тех жестких ограничений и отбора, которые принимает как долг сословие стражей государства?

Каким образом случка помогает боеспособности?

Моё уважение вызывают реальные защитники русской российской земли.
Которые прекрасно защищали страну без всяких случек по обману и приказу философов.

А Ваше?

[Ллес]

Сообщение от Ивана

Чтобы вид человека неуклонно улучшался, нужно правильно выбирать себе мужа или жену. Кто не руководствуется лишь сексусальным влечением, тот и без астрологов правильно выбирает себе спутника жизни - сердцем, чувством. Кто устремляется к противоположному полу лишь по первому позыву к соитию - вот те и порождают "незаконное" потомство - рождаются люди с пониженными характеристиками души и тела.

Да, надо правильно выбирать.
Но правильно - это не по астрологам.
Это - по генам. По ГКГ.

НАУКА (гуглим ГКГ и ПНБ) уже показала - самые здоровые дети - от влюблённых родителей.

И НИКТО не сможет выбрать пару точнее, чем сами влюблённые.
Если их сознания чисты.

Никакие астрологи.
Они могу подсказать - ДА.
но не решать за людей.

Какой прибор самый точный в мире, а?

СЕРДЦЕ любящего, верно?

Ну а раз так, то какие астрологи и философы???

Только чистые сердцем сами.

Те, кого Вы назвали незаконным потомством - пришли в мир не так гладко, как надо.
НО.

Если они уже пришли - их нельзя убивать.
Им надо дать дожить, сколько они смогут.

Да, они должны были прийти в более хороших условиях - в счастливом браке.
Тогда они были бы духовнее, добрее.
Но - не получилось.

И кстати говоря, предложенная в трактате Платона политика случки - как раз и даёт такое именно такое незаконное потомство.
Потомство НАСИЛИЯ.
Потомство людей, не питавших любви и страсти.
Не состоявших в моногамном браке.

Вспомните, как много в мире насилия.
В том числе в браках.
Неудачных.
Без согласия изначально.
Или без развода потом.

Вот он - источник проблем.
Вот те условия, по вине которых души приходят в мир неблагополучным способом.
И поэтому не могут проявить всего добра, какое могли бы.
И изначально обречены к страданиям и даже злу.

Если бы в мире не стало насильственных браков - все люди стали бы рождаться ДОБРЫМИ.
Способными проявить все высшие качества.
С каждым поколением всё больше и больше.
Вот он - рецепт спасения и Красоты.

Но в мире всё ещё много браков насильственных.
Где матери несчастны.
Они зачинают от нелюбимых.
Мучаются от выкидышей и ПНБ.
Рожают с осложнениями.
Теряют молоко от стрессов.
Их истощённые тела и души не могут проявить нежности и терпения к ребёнку.

В итоге дети больные.
Они ещё в матери испытывали горе вместе с матерью.
Тревожились и страдали вместе с ней.
Плакали вместе с ней.
Они с рождения испытывают раздражение матери.
Потом они страдают, видя слёзы матери.
И видя гнев и раздражение.
Они становятся или несчастными, или злыми.
А вырастая - становятся жестокими мужьями, невнимательными и чёрствыми.
Или жестокими женщинами.

И всё по новой.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Если они уже пришли - их нельзя убивать.
Им надо дать дожить, сколько они смогут.

Да, они должны были прийти в более хороших условиях - в счастливом браке.
Тогда они были бы духовнее, добрее.
Но - не получилось.

Это в точку. Раз пришли - значит так надо было. Нельзя их убивать. Это несправедливо.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Это в точку. Раз пришли - значит так надо было. Нельзя их убивать. Это несправедливо.

Более того - это опасно.

Для живущих.

Мы бы заполнили Тонкий мир этими духами.
Участив осложнения.

Вспомните что в АЙ говорится про несвоевременно ушедших до срока - это опасно для ТМ и нашего.

А главное - среди пришедших даже в неблагополучных браках бывают ВЫСОКИЕ ДУШИ.
Пришедшие в мир утешить несчастных родителей.
Способные Утончить свои качества даже в тяжелых условиях.
И стать не грубее (слабые грубеют от горя), а наоборот.

Они могут много пользы принести.

Пример много.

Тот же Лермонтов или Некрасов.