Очищение понятий

[Migrant]

Сообщение от Etsi

... если только вы свободны от мужского шовинизма ?!
...Так будьте же добры и не ограничивайте возможности размышлять и высказываться тем, кто на ваш взгляд думает не так...

Токмо этим и занимаемся. Образно говоря пируем тем, что сами и принесли...
В содержание слов "идея" и "смысл" нам надо прийти к единому мнению. То есть определиться в дефинициях (логическая операция установления смысла термина).

[Rion]

Сообщение от migrant

Токмо этим и занимаемся. Образно говоря пируем тем, что сами и принесли...
В содержание слов "идея" и "смысл" нам надо прийти к единому мнению. То есть определиться в дефинициях (логическая операция установления смысла термина).

Платон считал мнение затемненной истиной. Ну, а единое мнение --- вообще мрак какой-то . Смотрите, как мы движемся: идея смысл мнение единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею . Это так, размышления вслух...

[Восток]

Сообщение от Rion

Платон считал мнение затемненной истиной. Ну, а единое мнение --- вообще мрак какой-то . Смотрите, как мы движемся: идея смысл мнение единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею . Это так, размышления вслух...

Ну в принципе так строится расхожее и людское в целом. И Платон тут несомненно прав.
Но не вдаваясь в подробности я бы предпочёл следующий вариант:

мнение познание опыта жизни и наблюдения понимание относительности и условности своего мнения рассмотрение, анализ, обобщение и синтез; одновременно с этим изучение авторитетных мнений Знающих и универсальных философских систем одновременно и на основе этого - формирование\осознание универсального языка и метода понимания(что в результатте расширение сознания) реализация и апробирование полученного синтеза в достижении блага - общего и естественно своего в частности единое мнение.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну в принципе так строится расхожее и людское в целом. И Платон тут несомненно прав.
Но не вдаваясь в подробности я бы предпочёл следующий вариант:

мнение познание опыта жизни и наблюдения понимание относительности и условности своего мнения рассмотрение, анализ, обобщение и синтез; одновременно с этим изучение авторитетных мнений Знающих и универсальных философских систем одновременно и на основе этого - формирование\осознание универсального языка и метода понимания реализация и апробирование полученного синтеза в достижении блага - общего и естественно своего в частности единое мнение.

Имхо, Восток, Вы тут, кажется все в одну кучу намешали... Крутой замес .

Начали с мнения, пришли к единому мнению. От одного замутненного понимания к другому.

Вообще, обрисованный Вами путь --- почти классический метод науки. Правда, в основном, согласно Вашей схеме, мы будем вращаться на уровне первых двух стадий --- мнение познание опыта жизни и наблюдения мнение и т.д. Потом некоторым из нас удастся прорваться на следующий уровень и т.д. И наконец, бесславный итог --- единое мнение . Это метод движения от частного к общему, целому.

Но есть и другой способ познания от общего к частному. Не-не-не, это не анализ . Это узрение частей в масштабе целого. Узрев смысл эйдоса (идеи), мы можем на этом остановиться на время. Далее, продолжая созерцать эйдос, мы можем выявить новый смысл и сравнить его с первым, сделав вывод. В промежутке-остановке между созерцаниями мы просто живем, действуем, проверяя в жизни верность постигнутого смысла. И так в Беспредельность... Не жизненно? Кому как...

Все, конечно, имхо...

[Восток]

Сообщение от Rion

Имхо, Восток, Вы тут, кажется все в одну кучу намешали... Крутой замес .

Ну кому как - мне показалось - очень уж урезано и утрировано Видимо тут действительно от структуры взгляда всё зависит

Начали с мнения, пришли к единому мнению. От одного замутненного понимания к другому.

В социуме кстати - никакого единого мнения не бывает - скорее сговоры по выгоде. Единое же мнение(осознанное) есть почти недостижимая для обычного человека планка. Но именно с неё может только начаться Община. Вот небольшой пример к рассмотрению -

Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся (это в ответ на некоторые выраженные им мысли в связи с этой темой); ссоры и дискуссии мы оставляем тем, кто не будучи способен оценить ситуацию с одного взгляда, вынужден, впредь до принятия окончательного решения, анализировать и взвешивать все по частям, снова и снова возвращаясь к каждой детали. Каждый раз, когда мы – по крайней мере те из нас, которые являются dikhita* – кажемся европейцу «не совсем уверенными в фактах», это может быть вызвано следующей особенностью. То, что большинством людей рассматривается как факт, нам может казаться только простым следствием, запоздалым суждением, недостойным нашего внимания, вообще привлекаемого только к первичным фактам.

Вообще, обрисованный Вами путь --- почти классический метод науки. Правда, в основном, согласно Вашей схеме, мы будем вращаться на уровне первых двух стадий --- мнение познание опыта жизни и наблюдения мнение и т.д. Потом некоторым из нас удастся прорваться на следующий уровень и т.д. И наконец, бесславный итог --- единое мнение . Это метод движения от частного к общему, целому.

Целое не возможно на основе неточных частностей - согласен - но что заставляет выбирать таковую судьбу?

Но есть и другой способ познания от общего к частному. Не-не-не, это не анализ . Это узрение частей в масштабе целого. Узрев смысл эйдоса (идеи), мы можем на этом остановиться на время. Далее, продолжая созерцать эйдос, мы можем выявить новый смысл и сравнить его с первым, сделав вывод. В промежутке-остановке между созерцаниями мы просто живем, действуем, проверяя в жизни верность постигнутого смысла. И так в Беспредельность... Не жизненно? Кому как...

Ну я об этом в принципе и говорю - что есть индуктивное мышление? Хотя если честно вообще не вижу в чём проблема? Если Вы это понимаете, то как можно назвать единое мнение (напрмер 2х2 равно сколько?) назвать затемнением? Противоречие получается. Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению? Ну я не беру конечно варианты, когда отколотый кусочек провозглашается вершиной достижений и на нем устанавливается трон первопроходца и покорителя вершин, или когда единое мнение достигается общим голосованием а партсобрании... Просто предлагаю взглянуть ещё проще - если из множества под названием мебель кто-то в качестве стола выберет стул - то это не оригинальность а глупость. Хотя в использовании и может подойти иногда Единое мнение же здесь очень просто - стул это стул, а стол это стол - (частности) И отсюда - из этой точности и простоты - относительно понятия мебель -так же не может возникнуть разногласий. Другое дело если о мебели начнут спорить например какие-нибудь мыслящие амёбы ... И я бы никак это(единое мнение) не назвал бесславным. Тут надо определиться с чем воюем - расхожее - это расхожее, а философия - это философия. Конечно же в виде сарказма можно и поменять местами - но именно это может привести к бесславности вывода. Разве не так? Зачем из всех вариантов всегда выбирать самый расхожий?

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну я об этом в принципе и говорю - что есть индуктивное мышление? Хотя если честно вообще не вижу в чём проблема? Если Вы это понимаете, то как можно назвать единое мнение (напрмер 2х2 равно сколько?) назвать затемнением? Противоречие получается.

Ответ на вопрос, чему равно 2x2 относится к области фактов. Конечно, может быть мнение, что ответ может быть и другой . Кстати, мнение в древнегреческом языке имело смысл близкий к смыслу слова ересь. Не наводит на мысли?

Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению?

Нет. И вот почему. Опускаясь от Целого в область мнения, мы неизбежно теряем нечто. Причем каждый теряет по-своему. Конечно, мы можем согласиться считать наши мнения одинаковыми (едиными), но это их не делает такими фактически.

Ну я не беру конечно варианты, когда отколотый кусочек провозглашается вершиной достижений и на нем устанавливается трон первопроходца и покорителя вершин, или когда единое мнение достигается общим голосованием а партсобрании... Просто предлагаю взглянуть ещё проще - если из множества под названием мебель кто-то в качестве стола выберет стул - то это не оригинальность а глупость.

Вот об этом я и пытаюсь сказать. Никто не помешает мне назвать стул столом. И это будет моим мнением. Да, нестандартным, но все же... Называйте это глупостью, если хотите, но это будет лишь ваше мнение .

[Восток]

Сообщение от Rion

Ответ на вопрос, чему равно 2x2 относится к области фактов. Конечно, может быть мнение, что ответ может быть и другой . Кстати, мнение в древнегреческом языке имело смысл близкий к смыслу слова ересь. Не наводит на мысли?

Навело наконец то. Видимо всё из моего невежественного незнания древнегреческого Тогда давайте сразу определимся что мой стол... эээ то есть когда я говорю мнение - я подразумеваю нечто что полностью и безусловно отражает либо факты, либо обоснованный вывод из них. Иначе общение либо венец терпения - либо... неуважение как-то получается Глупо...? Ну скажем не оптимально и бесполезно мне кажется выражать своё мнение, если ты уверен что это ближе к ереси чем к факту.

Нет. И вот почему. Опускаясь от Целого в область мнения, мы неизбежно теряем нечто. Причем каждый теряет по-своему. Конечно, мы можем согласиться считать наши мнения одинаковыми (едиными), но это их не делает такими фактически.

Вы пропустили слово ТОЧНО. Опять же насчёт мнения пояснил - Это и есть способ не терять нечто. (опять же что есть Путь следования а не навязывания реальности? Вот в чём суть правила - я не главный - не о личностных позициях шла речь)Так же всё зависит от вектора устремления - и если он есть то человек может всё. Кто и что мешает человеку например - осознать и причину и механизм "потери нечто"? Причину и механизмы противоречий и субъективности мнений? Пчему вместо принятия факта - намысливания и предположения?Вот в чём суть. Здесь надо бы поставить точку - но ИМХО - моё мнение конечно.

[Пандора]

Сообщение от Rion

Смотрите, как мы движемся: идея смысл мнение единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею . Это так, размышления вслух...

Исходное



В итоге?




или такое?



Не вижу смысла хоронить идеи, лучше их отложить, чтобы они отрастили свои огненные крылья

[Rion]

Сообщение от Бабушка

Исходное



В итоге?




или такое?



Не вижу смысла хоронить идеи, лучше их отложить, чтобы они отрастили свои огненные крылья

Вот и я за это! А то, что написано, это констатация того, что мы имеем сейчас...

Красивые коняжки, на всех трех уровнях .

[Migrant]

Сообщение от Rion

Платон считал мнение затемненной истиной. Ну, а единое мнение --- вообще мрак какой-то . Смотрите, как мы движемся: идея смысл мнение единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею . Это так, размышления вслух...

Ну так ведь всё дело в участниках диалога, дискуссии. И какие у нас цели. Можно всё затемнить, но можно и очистить... Не даром же мы с некоторыми людьми даже не обсуждаем вопросы весьма щепетильные и тонкого характера. Есть же расхожее выражение "Я не готов с вами обсуждать этот вопрос!" То есть такая фраза рождается в случаях, когда вы не доверяете нравственному, интеллектуальному аспекту собеседника.

Но мы как-то увлеклись в сторону от обсуждения.

Я, кстати, когда пришёл на форум, тоже начинал с некоторых тем, которые были для многих непонятны, поэтому пришлось вести разговоры издалека. И центральной моей мыслью было то, что идеи, которые даёт Агни Йога, надо реализовывать в миру.

То есть нам по силам менять реальный мир, если мы действуем в русле Агни Йоги. Это и наше коллективное формирование неких устойчивых мыслеобразов, это и обсуждение важных, прорывных тем для развития общества.

К примеру, о Культуре мы тут чаще всего говорим в том случае, что НК - это не человек Политики, а человек, несущий Культуру. И всё. А как мы могли бы, даже в рамках форума раскручивать Идею Культуры, Идею Красоты, которая призвана спасти Мир??? То есть мы тут такие продвинутые, такие умные, что даже знаем как спасти мир, только вот, скромно считаем, что делать это пока не умеем... Но в том-то и вся соль, что и делать-то мы умеем, только вот не всегда понимаем как должен действовать механизм распространения Идеи.

Да, правильно, через Идеологию! Через старую, добрую Пропаганду, Агитацию и Организацию. Но на новом уровне! Ибо идеи, которые подхватили массы, становятся материальной силой. И не важно порой как мы эти Идеи назовём - Культурой ли, Политикой ли, Красотой ли, потому что важна не характеристика, не название, а само действие, его суть. А уж по поводу всеобщей классификации действия, то есть единого и общего мнения о делах - дело десятое.

[Rion]

Сообщение от migrant

К примеру, о Культуре мы тут чаще всего говорим в том случае, что НК - это не человек Политики, а человек, несущий Культуру. И всё.

Мы тут собрались очищать понятия, правда? Тогда почему у нас Культура какая-то расчлененная получается? Я не знаю, кто заявляет, что НК не человек Политики, но догадываюсь, конечно, почему. А все потому, что из понятия Политика фактически выкинут изначальный смысл Ее идеи. Она должна входить в идею Культуры в применении к определенному уровню взаимоотношений людей. Тогда фактически Политика и есть Культура.

[Восток]

Сообщение от Rion

Мы тут собрались очищать понятия, правда? Тогда почему у нас Культура какая-то расчлененная получается? Я не знаю, кто заявляет, что НК не человек Политики, но догадываюсь, конечно, почему. А все потому, что из понятия Политика фактически выкинут изначальный смысл Ее идеи. Она должна входить в идею Культуры в применении к определенному уровню взаимоотношений людей. Тогда фактически Политика и есть Культура.

Ну вот и подошли к тому о чём говорилось - ну вот выкинули из понятия Культура часть изначального смысла - так на то оно и есть ИХ мнение.
Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ? Или всё таки понятия можно очистить, стул назвать стулом, а Культура - это не оттягиание мизинчика при чаепитиии?
Ну ей Богу - мне кажется тут всё просто. Понимаю что невозможная сложность в реализации, но увидеть не сложно же.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну вот и подошли к тому о чём говорилось - ну вот выкинули из понятия Культура часть изначального смысла - так на то оно и есть ИХ мнение.
Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ? Или всё таки понятия можно очистить, стул назвать стулом, а Культура - это не оттягиание мизинчика при чаепитиии?
Ну ей Богу - мне кажется тут всё просто. Понимаю что невозможная сложность в реализации, но увидеть не сложно же.

Так никакого противоречия тому, о чем я говорил раньше и не вижу. Все в рамках изложенного.
Вы как-то меня неправильно понимаете (да-да-да, мнения разные ). Я ж не отрицаю, что понимание невозможно. Я утверждаю, что если мы будем пользоваться мнениями, то наши споры и проблемы никогда не закончатся. Если правда, мы просто не заключим мирный договор в области применения своих мнений .

[Rion]

Сообщение от Восток

Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ?

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Так каким образом умудриться не подменить первоначальную идею своим личным мнением?

[Восток]

Сообщение от Rion

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Ну, согласен конечно же поэтомуи предложил выше - убить мнения и принять за них факты и реальные отражения действительности. И это предполагать.
Отсюда обмен мнениями - станет РАСКРЫТИЕМ полноты объекта, взаимообогащением а не "кама-манасическими" битвами за правоту и кресло на вершине исключительности.


Уфффффф.

[Tef]

Сообщение от Rion

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Да , оно возможно, но оно не придет само по себе, а только при наличии само-отверженности, Воли, Устремления к Высшему,при контроле проводников(хотя бы временном). А пока в подавляющем большинстве случаев наше общее понимание выглядит не лучше марсианина из рассказа Бредбери.

"Он менялся на глазах у всех. Это был Том, и Джеймс, и человек по фамилии Свичмен, и другой, по фамилии Баттерфилд; это был мэр города, и девушка поимени Юдифь, и муж Уильям, и жена Кларисса. Он был словно мягкий воск,послушный их воображению. Они орали, наступали, взывали к нему. Он тоже кричал,простирая к ним руки, и каждый призыв заставлял его лицо преображаться".
...............Он лежал на камнях - застывал расплавленный воск, и его лицо было, как все лица, один глаз голубой, другой золотистый, волосы каштановые, рыжие, русые, черные, одна бровь косматая, другая тонкая, одна рука большая, другая маленькая.
(Брэдбери Р. Марсианские хроники).

[Dar]

Сообщение от migrant

И центральной моей мыслью было то, что идеи, которые даёт Агни Йога, надо реализовывать в миру.

Эта твоя мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Эта твоя мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги.

Да-да, при простоте вопроса есть трудности реализации. Ну, например, для того, чтобы (всего-то) за два часа прибыть из Питера в Москву... нужен самолёт. Или, чтобы вылечить от воспаления... нужен антибиотик. Как говорил мне один коллега по работе, что его дочь не знала до скольких-то там лет, что молоко дают... коровы. Напиток, дескать, он и есть напиток. А оказалось, чтобы получит молоко, надо вырастить корову...

Так и в нашем случае, чтобы мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги нужно... знать КАК эти идеи реализуются в миру. Надо знать законы ИДЕОЛОГИИ. И даже зная это, нужен талант. К примеру, простой газетный служака - строкогон, должен понимать как воздействовать на сознание, как ломать или создавать образы, как подавать факты и выкладывать их.

Ну а на уровне Льва Николаевича Толстого можно уже готовить всю нацию ко крупнейшей её трансформации. Властители дум - это йоги очень высокого уровня, это Идеологи в степени Вождей.