Очищение понятий

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани...

Лучше пользоваться терминологией Агни Йоги. Это позволит избежать недопониманий и что важно - искажений.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вспоминается по этому поводу размышления одного буддиста (не помню сейчас, кого) об универсальном языке. Он уже давно существует --- это язык искусства во всех его ипостасях. И общаться тогда надо от сердца к сердцу; искусство единственный провод, могущий соединить все сердца.
Здесь же мы используем часто голый интеллектуализм для выражения своих идей, а то и подчас просто своей самости. Наши словесные определения умерщвляют живую истину. Потому что мы, что-либо выражая, определяем это что-то, т.е. грубо (ну, или нежно, без разницы ) вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину. Я бы с удовольствием полюбовался вместе с Вами, молча, цветущей сливой, например. Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

Тем более, не стоит понятия и определения йоги заменять своими собственными смыслами. Это не добавляет ясности.
Агни Йога призвана очистит многие понятия и делает это. Лучше не порождать новый виток искажения понятий.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более, не стоит понятия и определения йоги заменять своими собственными смыслами. Это не добавляет ясности.
Агни Йога призвана очистит многие понятия и делает это. Лучше не порождать новый виток искажения понятий.

Это мне совет? Или это общее пожелание?

Смысл не привязан жестко к понятию или определению. Мы всегда творим смысл заново, в новых актах сознания. Другое дело, что, например, мой сотворенный смысл может не совпасть с чьим-то. Тогда и возникает иллюзия искажения.

А сама по себе Агни Йога очистить понятие не может. Это может произойти только через нас, через наши действия понять заложенный в нем смысл.

Как всегда, все это имхо...

[Восток]

Сообщение от Rion

Это может произойти только через нас, через наши действия понять заложенный в нем смысл.

Как всегда, все это имхо...

Вот тут и возникает ключевой вопрос - КАК мы сможем понять этот глубинный смысл не пользуясь предоставляемым ею сводом понятий?
С одной стороны я полностью с Вами согласен - без собственного "переваривания", осмысления и проникновения - никакого процесса не произойдёт. Но врят ли можно назвать принятием и пониманием тенденцию подменять данное Учением своими конструкциями. Здесь для примера далеко ходить не буду - например само Учение(имхо - как я понимаю) предлагает выделить для анализа таковые подразделения и аспекты Йоги, но ...
Поясню к примеру можно назвать дерево деревом, но некто (продвинутый ) сразу скажет - стройматериал - и ведь будет совершенно прав в своём аспекте - понимаете?. Но вот разговора о биосистеме леса частью которой дерево является - уже увы не получится... И вот наблюдаю не раз такую картину - потеря простоты и прямоты восприятия - понимания - лишает возможной глубины. Интересная взаимосвязь...

Добавлю - Смысл действительно не привязан к понятию и символу, но ведь есть вариант(понятие) дисциплины когда понятие жёстко привязывается к смыслу.
Отсюда две тенденции внутренней реализации которые никак нельзя смешивать. Хаос получится. Поэтому стих о цветке сакуры - одно, а понятийный анализ происходящего - несколько другое.

[Восток]

И вообще - хотелось бы разобрать объект как бы со стороны а не опять спотыкаться на тех же граблях внутри него

[Rion]

Сообщение от Восток

Вот тут и возникает ключевой вопрос - КАК мы сможем понять этот глубинный смысл не пользуясь предоставляемым ею сводом понятий?

Ну, вот понятиями мы как раз и пользуемся. Просто вкладываем (порождаем) свой смысл в них.

С одной стороны я полностью с Вами согласен - без собственного "переваривания", осмысления и проникновения - никакого процесса не произойдёт. Но врят ли можно назвать принятием и пониманием тенденцию подменять данное Учением своими конструкциями. Здесь для примера далеко ходить не буду - например само Учение(имхо - как я понимаю) предлагает выделить для анализа таковые подразделения и аспекты Йоги, но ...

Пока мы будем выражать смысл, порождаемый нами, будут неизбежные подмены. Этого можно избежать (правда, это иллюзия), если вместо своих мыслей приводить в качестве аргументов цитаты из Учения.

Поясню к примеру можно назвать дерево деревом, но некто (продвинутый ) сразу скажет - стройматериал - и ведь будет совершенно прав в своём аспекте - понимаете?. Но вот разговора о биосистеме леса частью которой дерево является - уже увы не получится... И вот наблюдаю не раз такую картину - потеря простоты и прямоты восприятия - понимания - лишает возможной глубины. Интересная взаимосвязь...

Проблема с деревом просто решается. Скажите своему собеседнику, что вы хотите поговорить о роли дерева в биосистеме леса. Тогда, я думаю, разговор состоится.
В нашем случае, когда затрагиваются понятия на порядки более сложные, чем дерево, сначала надо правильно поставить вопрос. А то получается --- "давайте поговорим о дереве", и каждый говорит о дереве то, что ему ближе .

[Rion]

Сообщение от Восток

И вообще - хотелось бы разобрать объект как бы со стороны а не опять спотыкаться на тех же граблях внутри него

Вот у Вас ник --- Восток. А пользуетесь Вы часто чисто западными приемами. Это я про "разобрать" и "анализ". На востоке сказали бы --- "рассмотреть" и "синтез".

Такое вот у меня наблюдение...

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, вот понятиями мы как раз и пользуемся. Просто вкладываем (порождаем) свой смысл в них.

Согласен. Но незнаю насколько смогу верно выразить - но такая мысль - тут вопрос этики близко пересекатся с вопросом стратегии. Диалог - это ведь всегда взаимодействие... Вот к примеру Путём Меча на Востоке иногда называют искусство мышления что есть в сути Жнана(тут вы правы относительно разделения - но есть детали - важные)так вот Путь Меча - есть Путь стратегии - а какой сценарий действия предлагает нам стратегия Меча? - Здесь очень просто зашифровано - к примеру в Кемпо это звучит так - я не главный - главный противник(читай любой оппонент) я лишь тень его(следую ему) Проще говоря если экстраполировать на ткань любого диалога - этика будет выглядеть так - входя в понятийно смысловую зону оппонента нужно исходить из уровня, языка, понятийно - символьного строя и главное векторов мотиваций самого оппонента. Как пример приведу ваши же наблюдения - замечали наверное как иногда старшие дети задирают нос перед младшими - гордясь своими новыми открытиями? Но опытный педагог будет всегда исходить из понятийного набора самого ребёнка - медленно и постепенно приводя к самостоятельному раскрытию более сложного.
И наоборот - как частность можно отслеживать - открывая собственную зону взаимодействия(читай - тему, диспут и т.д.) как выстраивает свою линию оппонент.
Ой, перечитал - не ругайтесь если на абракадабру похоже но вот как-то по другому не получается сказать.

Пока мы будем выражать смысл, порождаемый нами, будут неизбежные подмены. Этого можно избежать (правда, это иллюзия), если вместо своих мыслей приводить в качестве аргументов цитаты из Учения.

Ирония понятна - но тут ведь можно и инной алгоритм увидеть - например учась говорить на русском - использовать именно русскую транскрипцию и написание. То есть я понимаю, что возможно что где-то в Америке есть более великий поэт чем Пушкин, но в случае непринятия русских букв - я уже Пушкина никогда не пойму и тем более никогда не напишу РУССКИХ стихов.
Ну я Вас хорошо понимаю - попытки выдать кирпичи Учения - за свою гениальную ахитектуру - видны, но без классической УНИВЕРСАЛЬНОЙ базы (опять же та же мысль) - никакого строительства не начнётся. (Не потому ли вавилонская стройка остановилась.. и не потому ли так много манифестаций и так мало реального труда?)

Проблема с деревом просто решается. Скажите своему собеседнику, что вы хотите поговорить о роли дерева в биосистеме леса. Тогда, я думаю, разговор состоится.
В нашем случае, когда затрагиваются понятия на порядки более сложные, чем дерево, сначала надо правильно поставить вопрос. А то получается --- "давайте поговорим о дереве", и каждый говорит о дереве то, что ему ближе .

Да, согласен. Упрёк принят. Но если позволите несколько оправдаться - то вот один ещё маленький аспект стратегии - (здесь имхо) я думаю что хороший воин Пути Меча не тот кто может навязать реальности свой танец, а тот кто полностью впишется в непреложность, необходимость, архитектуру и условия момента.

Вот небольшой похожий пример - как-то мы с друзьями решили помочь своему товарищу на даче(он обзванивал) - компания собралась из совершенно разых людей - от безработных, до директора фирмы.Получилось так что я был в этой компании совершенно новенький - и поэтому может быть обострённо всё наблюдал. Так вот интересная деталь - когда пришли и распаковались - кто-то побежал искать мангал, кто-то с удовольствием растянулся на веранде, кто-то затренькал уже бутылчками с пивом... Ну, сами понимаете - выходной, чужая дача - почти праздник... и только один человек по деловому переоделся в рабочее и спросил у хозяина дачи - что надо делать то?... Оказалось - что это тот самый директор новой но очень быстро развивающейся фирмы. Подумалось - ведь мог бы привезти своих ребят, и они бы за пол часа всё разобрали, но нет - он приехал сам - и помочь и на пироде поработать и с друзьями встретиться... И тут я как-то ясно увидел - всю закономерность справедливости - преуспевает - пусть и даже на материальном плане - тот кто умеет активно и действенно вписываться в структуру момента, находить фокус необходимого

Кстати где-то встречал описание упражнения Благословенного - он просто говорил одно слово - и требовал от учеников выйти к заложенному внутреннему смыслу. Ну я не Будда конечно, но вдруг у вас получится. "Дерево" висит в воздухе давно

[Восток]

Сообщение от Rion

Вот у Вас ник --- Восток. А пользуетесь Вы часто чисто западными приемами. Это я про "разобрать" и "анализ". На востоке сказали бы --- "рассмотреть" и "синтез".

Такое вот у меня наблюдение...

О! Ночной дозор вспомнился -Гесер говорит: - "вот ты... маг светлый, а пиво пьёшь тёмное..."


Кстати Вы правы тут абсолютно. Просто анализ мне трудней даётся... Рассмотрение даёт общую картину похожую на хаос и можно "потеряться"... начать самому организовывать в условные обобщения. В этом смысле - АЙ даёт хорошую понятийную и фокусирующую базу для "привязки". И главное - в высшем смысле эффективную и соответствующую реальности. Если же сказать по восточному, то можно ответить так - если бы Восток не стремился к Западу, то Солце никогда бы не прошло по небосводу.

[Rion]

Сообщение от Восток

Согласен. Но незнаю насколько смогу верно выразить - но такая мысль - тут вопрос этики близко пересекатся с вопросом стратегии. Диалог - это ведь всегда взаимодействие...

Тут вообще три стадии можно найти --- монолог, диалог, синергия. Согласитесь, часто диалог бывает лишь двумя монологами . Поэтому синергия (со-действие, со-участие) есть именно то, что нам нужно, если мы хотим прийти к конечному результату. Первые два могут продолжаться вечно .

Из этого можно по-новому взглянуть на тот же Путь Меча --- нет ни противника, ни тебя, а есть единый процесс. И нет главного в этом процессе --- все взаимосвязано.

Вообще, образ Меча в познании очень интересен. Это явно не скальпель для вскрытия сущностей, и не приспособление для распутывания узлов. Это скорее всего, имхо, то, что просто уничтожает препятствия, мешающие целостно воспринять явление или вещь.

Ну я Вас хорошо понимаю - попытки выдать кирпичи Учения - за свою гениальную ахитектуру - видны, но без классической УНИВЕРСАЛЬНОЙ базы (опять же та же мысль) - никакого строительства не начнётся. (Не потому ли вавилонская стройка остановилась.. и не потому ли так много манифестаций и так мало реального труда?)

База нужна. Но эта база должна быть пережита каждым самостоятельно. Ценен лишь личный опыт. И когда об этом опыте говорится, находятся те, кто делает вам замечание о подмене понятий. А на самом деле есть просто разный опыт, разная трансформация Учения через личный опыт. К тому же само Учение есть такой опыт. А сравнивать критически разный опыт это путь в никуда...

Да, согласен. Упрёк принят. Но если позволите несколько оправдаться - то вот один ещё маленький аспект стратегии - (здесь имхо) я думаю что хороший воин Пути Меча не тот кто может навязать реальности свой танец, а тот кто полностью впишется в непреложность, необходимость, архитектуру и условия момента.

Вот о чем я и говорил выше...

Вот небольшой похожий пример - как-то мы с друзьями решили помочь своему товарищу на даче(он обзванивал) - компания собралась из совершенно разых людей - от безработных, до директора фирмы.Получилось так что я был в этой компании совершенно новенький - и поэтому может быть обострённо всё наблюдал. Так вот интересная деталь - когда пришли и распаковались - кто-то побежал искать мангал, кто-то с удовольствием растянулся на веранде, кто-то затренькал уже бутылчками с пивом... Ну, сами понимаете - выходной, чужая дача - почти праздник... и только один человек по деловому переоделся в рабочее и спросил у хозяина дачи - что надо делать то?... Оказалось - что это тот самый директор новой но очень быстро развивающейся фирмы. Подумалось - ведь мог бы привезти своих ребят, и они бы за пол часа всё разобрали, но нет - он приехал сам - и помочь и на пироде поработать и с друзьями встретиться... И тут я как-то ясно увидел - всю закономерность справедливости - преуспевает - пусть и даже на материальном плане - тот кто умеет активно и действенно вписываться в структуру момента, находить фокус необходимого

Кстати где-то встречал описание упражнения Благословенного - он просто говорил одно слово - и требовал от учеников выйти к заложенному внутреннему смыслу. Ну я не Будда конечно, но вдруг у вас получится. "Дерево" висит в воздухе давно

Так смотрите, этот директор напрямую спросил --- "что делать?". Он, конечно, уловил момент, что что-то надо делать , но что конкретно --- надо было уточнить.

А Будда он и есть Будда --- Ему все смыслы видны. Поэтому Он и мог оценить, верно ли вы уловили заложенный смысл. Мы же просто люди. И если я изложил свое видение смысла, и оно не есть такое же как у вас, это еще не означает, что я не прав или что-то не учел. Хотя, конечно же, я это допускаю .

[Rion]

Сообщение от Восток

...Если же сказать по восточному, то можно ответить так - если бы Восток не стремился к Западу, то Солце никогда бы не прошло по небосводу.

Это наша западная интерпретация того, как должен делать Восток.

Восток бы не говорил вообще ни о Западе, ни о Востоке, ни о движении Солнца по небосводу . И тем более не ставил бы условие прохождения Солнца от наличия Запада и Востока.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

Это мне совет? Или это общее пожелание?

Это мое мнение на счет Вашего желания в общие понятия вносить свой индивидуальный смысл. Это как минимум не продуктивно.

Сообщение от Rion

Смысл не привязан жестко к понятию или определению. Мы всегда творим смысл заново, в новых актах сознания. Другое дело, что, например, мой сотворенный смысл может не совпасть с чьим-то. Тогда и возникает иллюзия искажения.

Да, это происходит в современной западной культуре, где смысл оторван от символа. Но, как Вы понимаете, например, следующие строки Учения:

Мир Огненный ч.3, 272 Очищение понятий, устремление к высшему исканию дадут противоядие разложению мышления.

Сообщение от Rion

А сама по себе Агни Йога очистить понятие не может. Это может произойти только через нас, через наши действия понять заложенный в нем смысл...

Я думаю, что Агни Йога вносит некоторый свой смысл в те или иные понятия. Этот смысл наиболее близок к реальности. И наша добрая воля - принять его или продолжать порождать искажения.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, это происходит в современной западной культуре, где смысл оторван от символа. Но, как Вы понимаете, например, следующие строки Учения:

Я не считаю, что смысл намертво пришит к символу. Идея --- да. А смысл творится всегда заново. Поэтому, очищение понятия это есть сотворение таких смыслов, которые наиболее близко подходят к идее, лежащей в основе данного понятия.

Я думаю, что Агни Йога вносит некоторый свой смысл в те или иные понятия. Этот смысл наиболее близок к реальности. И наша добрая воля - принять его или продолжать порождать искажения.

Вы воспринимаете АЙ как некую сущность, творящую смыслы? В основе АЙ лежат определенные идеи, и наша задача родить смыслы, тождественные этим идеям.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я думаю, что Агни Йога вносит некоторый свой смысл в те или иные понятия. Этот смысл наиболее близок к реальности. И наша добрая воля - принять его или продолжать порождать искажения.

Рион, сейчас скажу страшную вещь, только ты не пугайся: это называется ревизионизмом Учения.
Мне кажется, что Агни Йога и создана для очистки некоторых наслоений, возникших в эволюции человечества. Но наша святая обязанность творчески насыщать эти понятия, давать им широту применительной базы с точки зрения новейших событий.

[Rion]

Сообщение от migrant

Рион, сейчас скажу страшную вещь, только ты не пугайся: это называется ревизионизмом Учения.
Мне кажется, что Агни Йога и создана для очистки некоторых наслоений, возникших в эволюции человечества. Но наша святая обязанность творчески насыщать эти понятия, давать им широту применительной базы с точки зрения новейших событий.

А мне-то чего пугаться? Я ведь не переписываю Учение. Я говорю о своем опыте Его понимания и применения. Каждый из нас неизбежно является "ревизионистом" в своей практике. Иначе это было бы похоже на конвейер по производству агни-йогов .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Я не считаю, что смысл намертво пришит к символу. Идея --- да. А смысл творится всегда заново.

Когда-то, возможно, во времена Сензара, символ творился из смысла. Вещь называлась тем, что она есть на самом деле. Помните, к примеру:

Агни Йога, 52 Слово раскаяние отсутствует в словаре Сензара. Оно заменено известным вам выражением — разумное сотрудничество.

Вот тут Агни Йога наглядно производит очищение понятия "раскаяния". Конечно, мы можем для себя придумывать какие угодно смыслы это понятия, если не готовы принять его таким. Что в общем-то, повсеместно и происходит.

Сообщение от Rion

...Вы воспринимаете АЙ как некую сущность, творящую смыслы? В основе АЙ лежат определенные идеи, и наша задача родить смыслы, тождественные этим идеям.

Я честно говоря, не понимаю Вашего разделения идеи и смысла, но я считаю, что суть любого мирового Учения - это внесение своих смыслов в осевые понятия человеческой жизни. А точнее - очищение этих понятий, т.е. возврат им реального смысла.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

... Я говорю о своем опыте Его понимания и применения. Каждый из нас неизбежно является "ревизионистом" в своей практике. Иначе это было бы похоже на конвейер по производству агни-йогов .

"Ревизионизм" должен заключаться не в придании своего смысла Учению, а в "дотягивании" собственных смыслов до смыслов Учения.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я честно говоря, не понимаю Вашего разделения идеи и смысла, но я считаю, что суть любого мирового Учения - это внесение своих смыслов в осевые понятия человеческой жизни. А точнее - очищение этих понятий, т.е. возврат им реального смысла.

Ну, например, из Википедии:

Смысл — мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения.

Т.е. отсюда видно, что смысл творится постоянно. Если хотите поподробнее ознакомиться с этим понятием, загляните в Википедию.

Относительно понятия "идея" в Википедии дается несколько определений. Мне ближе такое:

...идеей называется идеальный прообраз реальности.

Т.е. идея --- это некий архетип, нечто неизменное, на основе которого все и создается. В том числе и смыслы.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Ревизионизм" должен заключаться не в придании своего смысла Учению, а в "дотягивании" собственных смыслов до смыслов Учения.

Вот здесь я с Вами согласен. С одной поправкой в русле наших обсуждений понятий идеи и смысла. Замените слово "смысл" перед словом "Учение" на слово "идея".