О логике

[Восток]

Сообщение от Антон

Тогда советую прочесть её ещё раз. Особенно вот эту часть:

А это? :::

(Тем самым общий, характерный для нас, европейцев, способ «видения» мира (Б. Уорф характеризует его как общеевропейский стандарт SAE) — выделение в нем устойчивых — субстанциональных — «объектов» (как правило, пространственных данностей – тел), которые могут совершать «действия», т.е. изменять свои «состояния». В философском (онтологическом) плане этот «способ видения» находит свое выражение в так называемой «вещной» онтологии, которая может быть задана тезисом о том, что «мир состоит из вещей». Оформление этого «способа видения» в европейской культуре принадлежит Аристотелю, который развил концепцию гилеоморфизма (хотя, видимо, решающий шаг здесь сделал Платон, научившийся выделять в «вещах» абстрактные формы («идеи»), или свойства: т. е. по Платону «вещь» = «объект» + набор «свойств»). В согласии с аристотелевской концепцией «вещи» «состоят» из относительной устойчивой субстанции — материи («hyle», гиле—) и более подвижной формы (— морфе). Феномен изменчивости «вещей» (мира) объясняется тем, что «материя» может принимать разные «формы». На языковом уровне этому «способу видения» соответствует институт имен существительных, составляющий суть стандарта SAE, с помощью которых и фиксируется «существование» устойчивых субстанций — «вещей».)

Именно при рассмотрении дае этой статьи становится видимой разница тенденций.
Но всё таки я надеюсь когда-нибудь Вы поймёте. И предполагаю очень скоро, так как именно вы сами это высказали:

Та часть ума, которая связанна с астралом, способна действовать по принципу разделения, ибо будучи связанной с той частю нашего существа, в которй мы разделены - асралом, средоточие которого - личность, которая необходима для существования физ. тела.

А если не действовать по принципу разделения и пойти наоборот - посредством интеграции и синтеза. Вот к примеру вы видите что автор статьи говорит(упрощаю): форма словесности формирует мысль, хотя сам приводит примеры, что именно философское отношение и система лежат в основе понятийных алгоритмов(что видно из приведённои мной цитаты). Теперь полностью соберём формулу:
1 Вопрос:когда жил и работал Платон.???
2 Вопрос:когда формировался семантический костяк европейских языков?.
3 Довод: " от полноты сердца гласят уста" (Согласитесь при анализе любых вещей важн учитывать ВСЮ реальность а не только сиюсекундные данные!)
4 исследовательское наблюдение: как формируется язык? А именно считаю, что прежде чем возникла семантика, возникает народ(раса) которая имеет уже кармически - уровнево сформированное отношение к миру вещей и предметов - а затем народ сам формирует язык. Так сказать из необходимости. Ну этот последний приемлем только теософом. 5 Несомненна и правота того, что уже сформированная алгоритика языка в виде обратной тенденции формирует и мышление нации. Отсюда а также из других детальных наблюдений можно сделать оббщённый вывод:
1 именно философия лежит в оснве семантики.
2 Автор рассматривает акцентирует только одну тенденцию из двух - и это объяснимо так как статья писалась для социума: тенденция рождения семантики трудна и довольно неприменима в обществе и приемлема только очень узкими кругами.

Но опять таки при внимательном исследовании можно увидеть картину целиком:

Другая же часть разума - манас, связанна с духовной частю нашей, в которой мы соедены, и средоточие которого - сердце, любовь, ибо связанно оно с нашей искрой в Океане Огня - Атмой.

Здесь я полностью с Вашими словами согласен. Но хотелось бы рассмотреть именно то что вы называете манасом и не просто в отвлечённых фразах а именно в практическом аспекте. Потому ключевой вопрос: как и чем отличаются эти две логики в практическом применении?
И опять же "астрал" подчас синоним самости, косности и узости взгляда.

[Антон]

Восток, мы говорим об одном, но в стате говорится о том что мишление свяанно с языком как начале мирозрения, когда на самом деле всё обратно.

В цитате Про Платона говорится о формировании мирозрения «способа видения», а не формировании языка. "На языковом уровне этому «способу видения» соответствует институт имен существительных".

А то что не понятно, так это Ваши цели, но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

Потому ключевой вопрос: как и чем отличаются эти две логики в практическом применении?

Потому советую поискать ответ на это самому, если не усмотрели его в уже мною сказанном.

[Восток]

Сообщение от Антон

Восток, мы говорим об одном, но в стате говорится о том что мишление свяанно с языком как начале мирозрения, когда на самом деле всё обратно.

В цитате Про Платона говорится о формировании мирозрения «способа видения», а не формировании языка. "На языковом уровне этому «способу видения» соответствует институт имен существительных".

Тут разница в подходе. Я приучил себя читать внимательно:

(Тем самым общий, характерный для нас, европейцев, способ «видения» мира (Б. Уорф характеризует его как общеевропейский стандарт SAE) — выделение в нем устойчивых — субстанциональных — «объектов» (как правило, пространственных данностей – тел), которые могут совершать «действия», т.е. изменять свои «состояния». В философском (онтологическом) плане этот «способ видения» находит свое выражение в так называемой «вещной» онтологии, которая может быть задана тезисом о том, что «мир состоит из вещей»

А то что не понятно, так это Ваши цели, но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

Ну, если Вы ещё поставите меня в один ряд с Лениным, то вообще буду просто счастлив и горд. Види те ли, я думаю что понимать мотивации - это особое мастерство. Вы умеете "на глаз" определять их? Тогда, как говорит один мой друг - Намасте Гуру! И тут логическая вилка - либо намасте, либо вы торопитесь с ОГЛАШЕНИЕМ выводов и совершенно не отвечаете за серьёзность своих заявлений, что в свою очердь может являться для вас же основой к некоторой внутренней проработке. Ибо нет религии выше истины. Отсюда опять развилка - либо Вы увидите о чём я сейчас говорю и дадите себе хотя бы 5-10 минут размышления над качеством своих заявлений, либо Ваши заявления о хотя-бы некоторой причастности к теософии - просто пустой звук. То есть проще говоря Вы просо напросто рефлекторно "выдаёте" свои рефлекии, завязанные на самости, игре позиций и эмоциях. Однако мышление и логика вещи требующие трезвости. Простите за прямоту. Опять таки про себя такого сказать не могу, и поэтому основываю свои мнения на исследованиях и логически-интегрированных умозаключениях. Отсюда например могу сказать, что отношусь к вам совершенно ровно и бесстрастно и ПОКА не могу ничего сказать, о ваших мотивациях

Потому советую поискать ответ на это самому, если не усмотрели его в уже мною сказанном.

Пока всё что я увидел - это некоторая невнимательность.
Опять же приведу некоторый довод приемлемый конечно же только для теософа: Если следовать Вашей же логике, то Ваши заявлеия по поводу ЛЕНИНА, явно противоречащие взгляду и высказываниям даже УЧИТЕЛЕЙ можно сразу отнести к разряду "враждебных нападок". Однако седуя некоторым принципам я в свою очередь делаю предположение о том, что человеку важно разобраться самому. Однако как посоветуете: Мерять Вам Вашей же мерой? Или не судить о том чего не знаю до конца?

[Антон]

Последувал Вашему совету и прочитал Ваше сообщение внимательно.

Сообщение от Восток

Ну, если Вы ещё поставите меня в один ряд с Лениным, то вообще буду просто счастлив и горд. Види те ли, я думаю что понимать мотивации - это особое мастерство. Вы умеете "на глаз" определять их? Тогда, как говорит один мой друг - Намасте Гуру!

Я вам писал, что Ваши цели мне не понятны, так что ваши слова о понимании мотивации с моей стороны неуместны. Своё мнение на тему про логику Вы не даете а в место того чтоб обсуждать сказанного мгою Вы обсуждаете меня.

И тут логическая вилка - либо намасте, либо вы торопитесь с ОГЛАШЕНИЕМ выводов и совершенно не отвечаете за серьёзность своих заявлений, что в свою очердь может являться для вас же основой к некоторой внутренней проработке. Ибо нет религии выше истины. Отсюда опять развилка - либо Вы увидите о чём я сейчас говорю и дадите себе хотя бы 5-10 минут размышления над качеством своих заявлений, либо Ваши заявления о хотя-бы некоторой причастности к теософии - просто пустой звук.

Либо - либо? А не может быть такого варианта что я не намасте, но отвечаю за качество своего сказанного, и мои слова, когда они неотносится к Вам лично всётаки имеет какую то причастность к теософии, а Ваши слова - пустой звук?

То есть проще говоря Вы просо напросто рефлекторно "выдаёте" свои рефлекии, завязанные на самости, игре позиций и эмоциях.

И Вы проще говоря, хотите чтоб я не только причислил Вас к тому, кого Вы (возможно) считаете Учителем, но и сами причисляете себя "намасте" рассказывая про то что я "выдаю", завязиваю на самости и эмоциях то есть, говорите о моих мотивах.

Пока всё что я увидел - это некоторая невнимательность.
Опять же приведу некоторый довод приемлемый конечно же только для теософа: Если следовать Вашей же логике, то Ваши заявлеия по поводу ЛЕНИНА, явно противоречащие взгляду и высказываниям даже УЧИТЕЛЕЙ можно сразу отнести к разряду "враждебных нападок". Однако седуя некоторым принципам я в свою очередь делаю предположение о том, что человеку важно разобраться самому. Однако как посоветуете: Мерять Вам Вашей же мерой? Или не судить о том чего не знаю до конца?

Эта тема якобы про логику, а не Ленина. Эсли хотите обсудить этот вопрос, так давйте и в соответствующей теме.

[Восток]

Сообщение от Антон

Последувал Вашему совету и прочитал Ваше сообщение внимательно.
Я вам писал, что Ваши цели мне не понятны, так что ваши слова о понимании мотивации с моей стороны неуместны. Своё мнение на тему про логику Вы не даете а в место того чтоб обсуждать сказанного мгою Вы обсуждаете меня.

Антон! Вы прям как маленький. Дети тоже иногда прячут голову под одеяло и искренне думают что спрятались... Адонис бы уже сказал, что Мы флудим тему... Но мне интересно. Всё таки всё это и есть красочное описание того, что в теме исследуется. Ну что тут сказать. Только предложить Вам объективно оценить два высказывания:
Первое:

но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

И второе:

И тут логическая вилка - либо намасте, либо вы торопитесь с ОГЛАШЕНИЕМ выводов и совершенно не отвечаете за серьёзность своих заявлений, что в свою очередь может являться для вас же основой к некоторой внутренней проработке. Ибо нет религии выше истины. Отсюда опять развилка - либо Вы увидите о чём я сейчас говорю и дадите себе хотя бы 5-10 минут размышления над качеством своих заявлений, либо Ваши заявления о хотя-бы некоторой причастности к теософии - просто пустой звук.

Я скромно думаю что именно в первом, окончательная категоричность суждений - высказываний, а во втором - я надеюсь логическое исследование. Тут я думаю нужно действительно остановиться и перестать флудить тему. Думаю что материала по данному случаю достаточно и Выводы каждый может сделать сам. Так что давайте прекратим тем более что я к Вам отношусь очень хорошо, и надеюсь что Вы когда нибудь сможете ПОНЯТЬ мою логику. Всего хорошего, удачи!

И внимательности.

[Антон]

Сообщение от Восток

Тут я думаю нужно действительно остановиться и перестать флудить тему. Думаю что материала по данному случаю достаточно и Выводы каждый может сделать сам. .

Согласен про флуд, но если уж ставить цитату моего сказанного, то почему непоставить всё предложение:

А то что не понятно, так это Ваши цели, но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

Но если говорить про логику, то Ваша мне в полне понятна...

Но согласен прекратить тему, по сколько Вам про нее нечего сказать. Даже удивляюсь, зачем Вы её открыли, ведь цитату от АЙ про логику можно было поставить и в теме про согласованность словестных понятий, раз Вы про это хотели поговорить или в какой небудь другой.

[Восток]

Очень не хотелось бы, что бы тема вылилась в чередование монологов и споров, но для этого не обойтись без ваших комментариев и здоровой пусть и едкой критики. Выставляю вам на суд свои весьма (сразу признаЮсь) субъективные размышления.
Итак о логике: Чем же они отличаются – логика ума и логика ментального синтеза. Видимо, что бы понять логику Высшую, надо как от противополюса оттолкнуться от логики земной.

УМ. Можно вспомнить мысль Лазарева в одной из его книг о том что сознание это аппарат полностью подчинённый и посвящённый реализации земного. Слышал много возмущённых откликов, но мне кажется, что всё что надо было сделать – это синхронизировать понятия и заменить слово.

Так чем же они отличаются – эти две логики? Земную можно глубоко увязать с понятием инерция, она всегда двигается по наработанным бороздам опыта и самости. Порой она несётся не разбирая пути как съехавший с дороги грузовик. Но ей не суждено летать. В отличии от неё логика ментальная всегда исходит из соответствия моменту, мере, необходимости. Если земная зациклена на личном, то ментальная на смысле. Глубоко ухватывая смысл - корень явлений – не останавливается на очевидном и приходит всегда к счастливым и трансцендентным выводам. Пока земная обгладывает кости фактов – ментальная ухватывает суть. Надо разобраться подробно(ибо клин клином выбивают)


Фрагментарность
Каковы особенности земной логики ума?
Думаю во-первых его фрагментарность. Обычно он оперирует только в рамках очевидного, сиюминутного, выгодного. Отсюда понятно, что слой фактов который он собирает для построения логических цепочек не выходит за первичный, внешний слой события. Всё что он может вместить - это обычно два три факта, которые легко увязываются в правдоподобную цепочку, и надо отметить, что нельзя назвать это умение глобально негативным. Без этой способности мы не могли бы решить самые простые насущные задачи быта. Простые задачи требуют простых решений. А в обычной жизни метафизика как бы и не нужна. Мир раскроенный на понятные лоскутки близок и понятен. Отсюда и логика.
Когда встречаю фрагментарное мышление, почему-то сразу вспоминаю анекдот: Милиция приезжает на место происшествия и начинает опрашивать возможных свидетелей. Один из опрашиваемых начинает припоминать: Да было подозрительное!
-Рассказывайте!
-Захожу я значит к соседу, а он...
-Ну-ка, ну-ка -заинтересовывается лейтенант
- -А он почти голый, разглядывает себя в зеркало, у рта пена, а в руках бритва и тут...
-Что ?выдыхает милиционер...
- Ну, стал бриться...



Свобода и целостность
Пожалуй каждый может вспомнить моменты счастливых находок, чудесных словно озарение открытий. Это описано в АЙ. В эти моменты можно видеть и чувствовать, что под напором внутреннего вопрошения, напряжения поиска открывается широкий обзор и в какой то момент сознание само словно берёт из пространства готовый ответ. В этот миг понимаешь, что каким то чудным образом всё встало на свои места и ты учёл ВСЕ данные, и причём даже те, которые не знал заранее, картина соединилась в объёмный, правдивый образ. Если в этот момент посмотреть назад на опыт ошибок, то видишь как бесполезно пыхтел и тратил время мусоля детали вместо обращения к целому. К целостной картине ситуации.
Лет двадцать назад читал статью в которой автор корил современные нравы, молодёж и её язык. И вот наряду с действительными уродливыми выражениями под критику попало модное тогда выражение - структура момента. И вот почему-то именно оно запомнилось. Почему-то воспринялось как ёмкое, меткое и необычное. До сих пор задумываюсь - "видеть структуру момента"... это интересно.


Негативизм и Самость
Ещё одна особенность - полная и зависимая корреляция с двумя совсем не эзотерическими вещами - негативизмом и самостью. И здесь также надо отметить, что подобная зависимость для земной и плотной жизни просто таки необходима. К примеру невозможно в животном существовании выжить без агрессии, угроз и противостояния. Также и такая вещь как соревновательность порой является неплохим стимулом для развития личности, интеллекта и мышления (как это ни странно звучит). Какая межличностная борьба может обойтись без отрицания?А какое отрицание может обойтись без приукрашений и игнорирования «неудобных» фактов? Пожалуй встречали?… Отсюда, зная откуда произрастает эта тенденция, можно и простить. Без прощения этого не перейти, тут корень.
Склько уж сказано о беде под названием УМ, Сколько копий сломано, Пышных фраз произнесено, но начинаешь разбираться и оказывается, что мнения скачут до противоположностей, а в реальных действиях, и даже в самих этих мнениях, сквозит … все тот же УМ.



Принятие и Любовь
Тут сомневался а стоит ли говорить о ЛЮБВИ в теме о логике, или как антитезе самости. Во многом спорно. А ведь с другой стороны - что ещё даст силы сознанию принять целостно мир или хотя бы явления по отдельности кроме как СЕРДЦЕ? Ведь половина вещей в мире не такие как хотелось бы. А для сознания открывающего целостность нужна сила и энергия. И принятие. Если понаблюдать за причинами непонимания, можно увидеть что происходит момент непринятия. Сознание защищается от перегрузок и стресса, уводит внимание на другое более приятное и это нормально, и правильно. Ну а если хватает смелости и правдивости посмотреть фактам в лицо, то только тогда открывается возможность целостного взгляда.
И если видел смерть врага,
Ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет,
Зоркий, верный глаз.
Хочу сразу отметить, что в индийском фольклоре враг - это часто собственные пороки, а невеста или влюблённая девушка - душа, а вот Господин, или жених - это аллегория Бога, Духа, Ишвара.

Инерция.
Помните: в начальных школьных учебниках рассматривается два вида инерции – инерция движения и инерция покоя. Ум и его логика больны обоими. Потому раненый в самость будет постоянно её отстаивать и во всём видеть нападения и угрозу своему авторитету. Получивший приятную выгоду постарается пройти тем же путём в надежде… Решивший успешно тысячу маленьких земных задач чаще всего перенесёт алгоритмы этих «успехов» и на более высокие уровни вплоть до философии и религии. Иногда дзенские мастера в попытках выбить из ученика эти въевшиеся привычки мышления, восприятия, клише реакций, прибегали порой к разным ухищрениям, начиная от алогичных вопросов (коан) до банальной, не ожидаемой затрещины. И главное – срабатывало порой.
И в Учении также не раз говорится о том что наши мысли, действия, мотивы движутся обычно по наработанной колее. Даже сама логика строится по привычным алгоритмам...

Вот спорят два человека, оперируют серьезными терминами, выстраивают фразы, а вот почему то не избавиться от ощущения, что где то слышал эти интонации, где-то встречал алгоритмы построения фраз. Где-то на рынке? Или из перепалки с приятелем? В сальном бородатом анекдоте? Доводы скорее аффектны, чем глубоки. Тезисы обычно гдето почерпнуты, не осмыслены, и используются скорее не как логические доводы а как дубинки. Ну конечно, скандальную соседку не пронять аналитическими построениями. Тут нужен напор, аффект, скорость, опережение. Вот бы столько огня, но внутрь постижения… Инерция однако. Логика...


продолжу...