О логике

[Антон]

Последувал Вашему совету и прочитал Ваше сообщение внимательно.

Сообщение от Восток

Ну, если Вы ещё поставите меня в один ряд с Лениным, то вообще буду просто счастлив и горд. Види те ли, я думаю что понимать мотивации - это особое мастерство. Вы умеете "на глаз" определять их? Тогда, как говорит один мой друг - Намасте Гуру!

Я вам писал, что Ваши цели мне не понятны, так что ваши слова о понимании мотивации с моей стороны неуместны. Своё мнение на тему про логику Вы не даете а в место того чтоб обсуждать сказанного мгою Вы обсуждаете меня.

И тут логическая вилка - либо намасте, либо вы торопитесь с ОГЛАШЕНИЕМ выводов и совершенно не отвечаете за серьёзность своих заявлений, что в свою очердь может являться для вас же основой к некоторой внутренней проработке. Ибо нет религии выше истины. Отсюда опять развилка - либо Вы увидите о чём я сейчас говорю и дадите себе хотя бы 5-10 минут размышления над качеством своих заявлений, либо Ваши заявления о хотя-бы некоторой причастности к теософии - просто пустой звук.

Либо - либо? А не может быть такого варианта что я не намасте, но отвечаю за качество своего сказанного, и мои слова, когда они неотносится к Вам лично всётаки имеет какую то причастность к теософии, а Ваши слова - пустой звук?

То есть проще говоря Вы просо напросто рефлекторно "выдаёте" свои рефлекии, завязанные на самости, игре позиций и эмоциях.

И Вы проще говоря, хотите чтоб я не только причислил Вас к тому, кого Вы (возможно) считаете Учителем, но и сами причисляете себя "намасте" рассказывая про то что я "выдаю", завязиваю на самости и эмоциях то есть, говорите о моих мотивах.

Пока всё что я увидел - это некоторая невнимательность.
Опять же приведу некоторый довод приемлемый конечно же только для теософа: Если следовать Вашей же логике, то Ваши заявлеия по поводу ЛЕНИНА, явно противоречащие взгляду и высказываниям даже УЧИТЕЛЕЙ можно сразу отнести к разряду "враждебных нападок". Однако седуя некоторым принципам я в свою очередь делаю предположение о том, что человеку важно разобраться самому. Однако как посоветуете: Мерять Вам Вашей же мерой? Или не судить о том чего не знаю до конца?

Эта тема якобы про логику, а не Ленина. Эсли хотите обсудить этот вопрос, так давйте и в соответствующей теме.

[Восток]

Сообщение от Антон

Последувал Вашему совету и прочитал Ваше сообщение внимательно.
Я вам писал, что Ваши цели мне не понятны, так что ваши слова о понимании мотивации с моей стороны неуместны. Своё мнение на тему про логику Вы не даете а в место того чтоб обсуждать сказанного мгою Вы обсуждаете меня.

Антон! Вы прям как маленький. Дети тоже иногда прячут голову под одеяло и искренне думают что спрятались... Адонис бы уже сказал, что Мы флудим тему... Но мне интересно. Всё таки всё это и есть красочное описание того, что в теме исследуется. Ну что тут сказать. Только предложить Вам объективно оценить два высказывания:
Первое:

но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

И второе:

И тут логическая вилка - либо намасте, либо вы торопитесь с ОГЛАШЕНИЕМ выводов и совершенно не отвечаете за серьёзность своих заявлений, что в свою очередь может являться для вас же основой к некоторой внутренней проработке. Ибо нет религии выше истины. Отсюда опять развилка - либо Вы увидите о чём я сейчас говорю и дадите себе хотя бы 5-10 минут размышления над качеством своих заявлений, либо Ваши заявления о хотя-бы некоторой причастности к теософии - просто пустой звук.

Я скромно думаю что именно в первом, окончательная категоричность суждений - высказываний, а во втором - я надеюсь логическое исследование. Тут я думаю нужно действительно остановиться и перестать флудить тему. Думаю что материала по данному случаю достаточно и Выводы каждый может сделать сам. Так что давайте прекратим тем более что я к Вам отношусь очень хорошо, и надеюсь что Вы когда нибудь сможете ПОНЯТЬ мою логику. Всего хорошего, удачи!

И внимательности.

[Антон]

Сообщение от Восток

Тут я думаю нужно действительно остановиться и перестать флудить тему. Думаю что материала по данному случаю достаточно и Выводы каждый может сделать сам. .

Согласен про флуд, но если уж ставить цитату моего сказанного, то почему непоставить всё предложение:

А то что не понятно, так это Ваши цели, но они явно не направлены к выяснению истины или же откритию её другим...

Но если говорить про логику, то Ваша мне в полне понятна...

Но согласен прекратить тему, по сколько Вам про нее нечего сказать. Даже удивляюсь, зачем Вы её открыли, ведь цитату от АЙ про логику можно было поставить и в теме про согласованность словестных понятий, раз Вы про это хотели поговорить или в какой небудь другой.

[Восток]

Очень не хотелось бы, что бы тема вылилась в чередование монологов и споров, но для этого не обойтись без ваших комментариев и здоровой пусть и едкой критики. Выставляю вам на суд свои весьма (сразу признаЮсь) субъективные размышления.
Итак о логике: Чем же они отличаются – логика ума и логика ментального синтеза. Видимо, что бы понять логику Высшую, надо как от противополюса оттолкнуться от логики земной.

УМ. Можно вспомнить мысль Лазарева в одной из его книг о том что сознание это аппарат полностью подчинённый и посвящённый реализации земного. Слышал много возмущённых откликов, но мне кажется, что всё что надо было сделать – это синхронизировать понятия и заменить слово.

Так чем же они отличаются – эти две логики? Земную можно глубоко увязать с понятием инерция, она всегда двигается по наработанным бороздам опыта и самости. Порой она несётся не разбирая пути как съехавший с дороги грузовик. Но ей не суждено летать. В отличии от неё логика ментальная всегда исходит из соответствия моменту, мере, необходимости. Если земная зациклена на личном, то ментальная на смысле. Глубоко ухватывая смысл - корень явлений – не останавливается на очевидном и приходит всегда к счастливым и трансцендентным выводам. Пока земная обгладывает кости фактов – ментальная ухватывает суть. Надо разобраться подробно(ибо клин клином выбивают)


Фрагментарность
Каковы особенности земной логики ума?
Думаю во-первых его фрагментарность. Обычно он оперирует только в рамках очевидного, сиюминутного, выгодного. Отсюда понятно, что слой фактов который он собирает для построения логических цепочек не выходит за первичный, внешний слой события. Всё что он может вместить - это обычно два три факта, которые легко увязываются в правдоподобную цепочку, и надо отметить, что нельзя назвать это умение глобально негативным. Без этой способности мы не могли бы решить самые простые насущные задачи быта. Простые задачи требуют простых решений. А в обычной жизни метафизика как бы и не нужна. Мир раскроенный на понятные лоскутки близок и понятен. Отсюда и логика.
Когда встречаю фрагментарное мышление, почему-то сразу вспоминаю анекдот: Милиция приезжает на место происшествия и начинает опрашивать возможных свидетелей. Один из опрашиваемых начинает припоминать: Да было подозрительное!
-Рассказывайте!
-Захожу я значит к соседу, а он...
-Ну-ка, ну-ка -заинтересовывается лейтенант
- -А он почти голый, разглядывает себя в зеркало, у рта пена, а в руках бритва и тут...
-Что ?выдыхает милиционер...
- Ну, стал бриться...



Свобода и целостность
Пожалуй каждый может вспомнить моменты счастливых находок, чудесных словно озарение открытий. Это описано в АЙ. В эти моменты можно видеть и чувствовать, что под напором внутреннего вопрошения, напряжения поиска открывается широкий обзор и в какой то момент сознание само словно берёт из пространства готовый ответ. В этот миг понимаешь, что каким то чудным образом всё встало на свои места и ты учёл ВСЕ данные, и причём даже те, которые не знал заранее, картина соединилась в объёмный, правдивый образ. Если в этот момент посмотреть назад на опыт ошибок, то видишь как бесполезно пыхтел и тратил время мусоля детали вместо обращения к целому. К целостной картине ситуации.
Лет двадцать назад читал статью в которой автор корил современные нравы, молодёж и её язык. И вот наряду с действительными уродливыми выражениями под критику попало модное тогда выражение - структура момента. И вот почему-то именно оно запомнилось. Почему-то воспринялось как ёмкое, меткое и необычное. До сих пор задумываюсь - "видеть структуру момента"... это интересно.


Негативизм и Самость
Ещё одна особенность - полная и зависимая корреляция с двумя совсем не эзотерическими вещами - негативизмом и самостью. И здесь также надо отметить, что подобная зависимость для земной и плотной жизни просто таки необходима. К примеру невозможно в животном существовании выжить без агрессии, угроз и противостояния. Также и такая вещь как соревновательность порой является неплохим стимулом для развития личности, интеллекта и мышления (как это ни странно звучит). Какая межличностная борьба может обойтись без отрицания?А какое отрицание может обойтись без приукрашений и игнорирования «неудобных» фактов? Пожалуй встречали?… Отсюда, зная откуда произрастает эта тенденция, можно и простить. Без прощения этого не перейти, тут корень.
Склько уж сказано о беде под названием УМ, Сколько копий сломано, Пышных фраз произнесено, но начинаешь разбираться и оказывается, что мнения скачут до противоположностей, а в реальных действиях, и даже в самих этих мнениях, сквозит … все тот же УМ.



Принятие и Любовь
Тут сомневался а стоит ли говорить о ЛЮБВИ в теме о логике, или как антитезе самости. Во многом спорно. А ведь с другой стороны - что ещё даст силы сознанию принять целостно мир или хотя бы явления по отдельности кроме как СЕРДЦЕ? Ведь половина вещей в мире не такие как хотелось бы. А для сознания открывающего целостность нужна сила и энергия. И принятие. Если понаблюдать за причинами непонимания, можно увидеть что происходит момент непринятия. Сознание защищается от перегрузок и стресса, уводит внимание на другое более приятное и это нормально, и правильно. Ну а если хватает смелости и правдивости посмотреть фактам в лицо, то только тогда открывается возможность целостного взгляда.
И если видел смерть врага,
Ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет,
Зоркий, верный глаз.
Хочу сразу отметить, что в индийском фольклоре враг - это часто собственные пороки, а невеста или влюблённая девушка - душа, а вот Господин, или жених - это аллегория Бога, Духа, Ишвара.

Инерция.
Помните: в начальных школьных учебниках рассматривается два вида инерции – инерция движения и инерция покоя. Ум и его логика больны обоими. Потому раненый в самость будет постоянно её отстаивать и во всём видеть нападения и угрозу своему авторитету. Получивший приятную выгоду постарается пройти тем же путём в надежде… Решивший успешно тысячу маленьких земных задач чаще всего перенесёт алгоритмы этих «успехов» и на более высокие уровни вплоть до философии и религии. Иногда дзенские мастера в попытках выбить из ученика эти въевшиеся привычки мышления, восприятия, клише реакций, прибегали порой к разным ухищрениям, начиная от алогичных вопросов (коан) до банальной, не ожидаемой затрещины. И главное – срабатывало порой.
И в Учении также не раз говорится о том что наши мысли, действия, мотивы движутся обычно по наработанной колее. Даже сама логика строится по привычным алгоритмам...

Вот спорят два человека, оперируют серьезными терминами, выстраивают фразы, а вот почему то не избавиться от ощущения, что где то слышал эти интонации, где-то встречал алгоритмы построения фраз. Где-то на рынке? Или из перепалки с приятелем? В сальном бородатом анекдоте? Доводы скорее аффектны, чем глубоки. Тезисы обычно гдето почерпнуты, не осмыслены, и используются скорее не как логические доводы а как дубинки. Ну конечно, скандальную соседку не пронять аналитическими построениями. Тут нужен напор, аффект, скорость, опережение. Вот бы столько огня, но внутрь постижения… Инерция однако. Логика...


продолжу...

[Антон]

И где продолжение?

[Восток]

Сообщение от Антон

И где продолжение?

Анализирую возможные углы освещения и жду отклик. Тут видите ли тема уж очень обширная. Можно(мне например интересно) залезть в такие дебри , что иной посчитает за сумасшествие. Например взаимосвязь алгоритмов логических построений с психологическими наклонностиями, и кармическими особенностями индивидуума. Чуть чуть затронул и вот жду отклик. Надо же знать какой слой рассматривать. Ну или Вы были правы, что зря поднял?... Опять же нелюблю монологи. Самое интересное - рассматривать и исследовать под разными углами и с разных уровней. Заметьте - именно иследовать но не просто высказываться.

[DEI]

Просматривая сочинения Э.Сведенборга, нашел тему об универсальных языках :

«…вот почему письмо это и называется небесным; врождено же оно им потому, что всякое распространение мыслей и чувств, а затем и всякое общение разумения и мудрости ангельской совершается по небесному образу (н. 201), вследствие чего и письмо их согласно с этим образом. Мне было сказано, что у древнейших жителей нашей земли такого рода письмо существовало до изобретения букв и было перенесено в буквы еврейского языка, которые в древнее время были все округлые (inflexae) и ни одна из них не писалась углом, как теперь. Вот почему в Слове, даже в самих йотах, черточках и кавычках его, заключаются Божественные вещи и небесные тайны.»

261. Такого рода письмо из небеснообразных начертаний употребляется в самых внутренних небесах, жители которых более других пребывают в мудрости; этими начертаниями они выражают чувства, из которых мысли их истекают и следуют по порядку одна за другой смотря по предмету, о котором идет речь; вот почему это письмо заключает в себе тайны для мысли неисчерпаемые; мне и его дано было видеть. В низших небесах такого рода письма не существует; письмо этих небес походит па буквы нашего письма, но все-таки оно непонятно человеку, потому что оно писано на ангельском языке, который не имеет ничего общего с человеческим (см. н. 237); и подлинно: гласными буквами небесные ангелы выражают чувства свои, согласными - понятия мышления, от чувств происходящие, а словами, из тех и других букв составленными, - самый смысл вещи (см. н. 236, 241); это письмо содержит в нескольких словах более, чем возможно человеку написать на нескольких страницах, и я видел его. Такого рода письмом написано Слово у ангелов низших небес, в самых же внутренних небесах оно написано небеснообразными начертаниями.
262. Достойно замечания, что письмо на небесах вытекает из самых мыслей ангелов естественно и с такой легкостью, как если б мысль сама ложилась на бумагу; рука их не останавливается за выбором какого-нибудь слова, потому что слова их, когда говорят они или пишут, одинаково соответствуют понятиям мысли их, а всякое соответствие само по себе естественно и произвольно. На небесах есть также письмо, которое пишется без пособия руки, по одному соответствию мыслей, но это письмо не остается навсегда.
263. Я видел еще такого рода небесное письмо, которое состоит из одних цифр, расположенных по порядку, совершенно как в письме, состоящем из букв и слов; мне было сказано, что это письмо исходит от самых внутренних небес и что вышеупомянутое небесное письмо (н. 236, 241) принимает вид цифр у ангелов низших небес, когда какая-нибудь мысль, истекающая из того письма, доходит до них. Мне было сказано, что и это цифирное письмо заключает в себе тайны, из которых некоторые не могут быть ни схвачены мыслью, ни выражены словами, ибо все цифры чему-либо соответствуют и, подобно словам, имеют значение, с той разницей, однако, что цифры заключают в себе общие понятия, а слова - частные; а как одно общее понятие заключает в себе бесчисленное множество частных, то цифирное письмо заключает в себе гораздо более тайн, чем буквенное. Из этого мне стало ясно, что числа в Слове имеют свое значение точно так же, как и слова ...
В этого рода письме на небесах всегда ставят прежде число, от которого все, следующие за ним по порядку, зависят как от своего подлежащего, потому что это число как бы заглавие того предмета, о котором идет речь, и уже по этому числу распределяются все следующие за ним смотря по частному значению каждого.

Мне неизвестно, насколько относительно было восприятие в данном случае.
Но многие его исследования будят творческую мысль и искания.