О логике

[DEI]

Да, если мы пришли к соглашению, что логика - инструмент, то он как резец скульптора или кисть живописца будет послушен скорее в руках Мастера, нежели самозванца !
А ведь логика есть лишь часть ментального мира, скорее его механики, а руководит ею именно Высший Манас, как мне кажется, что и объясняло бы, возможно достижения Учителей. Ведь какие перед собой мы имеем примеры чеканной логики Агни-Йоги !
Учитель использовал ход мысли, понятный и элементы, привычные для людей, но они не ограничивали Его ведущей мысли.

Восток, а примеры чего именно ?
Логика понимается в обиходе как тип или ход мышления ("железная логика", "женская", логика построения, задачи, логика структуры, "понять логику" кого-либо, чего-либо).
Но сама траектория вполне непредсказуема - ведь два математика по-разному решат задачу. А логика - одна. Свод формальных правил - один. Но скажут о логике мышления как взаимосвязи последовательных шагов мыслителя.
В этом есть связь с Огненным Миром, основанным на Свободе Воли, праве выбора - мы вправе выбирать путь мысли, и если сознание крепко держит нить смысла, знает путь, цель будет достигнута. Но каждый раз путь будет иной. Сознание высокое выберет путь и краткий, и неожиданный. Свежую и неотразимую логику. Тогда логику мы выбираем, а не она нас ограничивает.
Сама логика всегда будет присутствовать post factum в ценной последовательности идей, хотя полученных интуитивно.
Потому склонен видеть в логике лишь низкоуровневое взаимодействие, симметрию.
Построения высокой тонкости и красоты, хотя дружат с логикой, но имеют организующее зерно иного порядка.

Пример логического утверждения. Дано А=В. Если С не совпадает с B то оно не совпадает и с А, но чему оно равно - об этом логика умалчивает. Логическая формула в рассуждении "бог не есть вещь", Не-То, не приносит знания о природе Того. Но только задает отчасти направление поиска.
Логическая формула не поможт включить в мысль новые элементы - она только ограничивает, но не расширяет.
Вот и теоремы Геделя говорят, что мы можем постролить непротиворечивую теорию, но она будет неизбежно ограничена, ибо всегда найдется нечто, выводящее за пределы теории. Видимо, по причине Бесконечности природы сознания. Но остается много неисследованного, не буду ставить точку...

Извиняюсь за длинное изложение. Рад поделиться идеями, если они кажутся интересными.

[Восток]

Сообщение от DEI

.
Вот и теоремы Геделя говорят, что мы можем постролить непротиворечивую теорию, но она будет неизбежно ограничена, ибо всегда найдется нечто, выводящее за пределы теории. Видимо, по причине Бесконечности природы сознания. Но остается много неисследованного, не буду ставить точку...

Хотелось бы услышать примеры наблюдений возникших в ходе исследований. Ну конечно же если это приемлемо. Насколько я могу судить настоящее творческое исследование подчас - как увлекательнейшее приключение. И раз уж получилось начать говорить о ментальной изнанке явлений, то пожалуй можно пойти дальше и показать сам ход мысли построение выводов. К сожалению это не всегда принято - рассматривать внутренний, ментальный слой. Обычно интерес проявляется только в отношении внешних, видимых вещей.

Размышление относительно - НЕ ТО. Возникло сразу две мысли: А ведь всё современное образование построено именно на логике отсечения и логике очевидности. Проблема мне кажется именно в развитии мышления творческого, утверждающего. Ведь посмотрите всё мышление социума построено относительно очевидного.

И всё таки хотелось бы отметить, что не просто низко уровневая логика - она так же и БАЗОВАЯ. Многие проблемы в том, что не умеют правильно отсекать не нужное. Разбираться в соответствии реальности. Путь конечно медленный, но без него часто творчество выявляется как спекуляции ни на чём не основанные(наверное встречали?). Конечно легче и кажется быстрее наворотить много чего прекраснодушного, но такой подход хорош если развито чувствование, чувство меры и есть понимание иерархии ценностей. в ином случае духовность подчас принимает забавные формы.
Устремление в этом отношении вещь щепетильна и тонкая. Логика отсечения, правильно применённая - как огранка для драгоценного камня - после отсечения ненужного он заиграет всеми цветами и гранями.

[DEI]

Сообщение от Восток

Хотелось бы услышать примеры наблюдений возникших в ходе исследований. Ну конечно же если это приемлемо.

Исследования конкретно логики довольно узки, но вообще, взаимодействие идей может происходить по содержащемуся в них подобию законов. Например, ассоциативная цепочка строится по элементам идеи, образа. Если образ дерева имеет ствол, и сознание обратит луч внимания на этот факт, то "логика" мысли может повести магнитным образом в сторону оси, спирали, которая тоже имеет сходные элементы. Если же сознание не отложило в памяти наличие оси спирали, то магнитного взаимодействия не получится.
Если же луч внимания (а его качество зависит от предыстории) остановится на кроне дерева, то может возникнуть ассоциация с обрамлением, оболочкой материи тоц же спирали. По этому же принципу, скажем, атом имеет протяженную электронную оболочку и маленькое, незаметное ядро. Стоит сбросить дереву листву, и оно станет столь же незаметным, прозрачным, как и атом без оболочки. Как и развоплощенный дух.

В ментальном мире любое движение образа не есть только механическое перемещение, оторванное от смысла, но есть сам смысл. Потому, наблюдение движения физ. предмета даст нам только понятие об относительном перемещении, а движение образа - об энергии мысли, о ее качестве, в зависимости от фактуры, плотности, цвета, светимости образа и т.д. Вывод будет прослежен как трансформация исходнгого образа в другой по подобию формы, которая отражает универсальные аспекты законов симметрии. И форма образа связана со смыслом. Вернее, может быть, можно извлечь смысл из всего. Даже одна линия, или множественные, их форма - все имеют свой смысл в образе. И свою логику, законы построения.
Также и гармония композиции, центр, внутренняя светимость, взаимодействие частей, отражает некую логику по законам соответствия ритма.

Спасибо за полезные идеи.

Базовая логика, наверное, пронизывает все сущее в аспекте взаимопритяжения по подобию, высшая форма которого есть цельность, Единство, Любовь.
А отбор нужного производится, скорее всего, также по принципу соответствия.
В логике мне кажется, важен аспект принципа иерархии. Идеи от малой до великой должны быть связаны, иначе цепь будет нарушена. И логика вместе с ней.
Также определения терминов должны быть прежде рассуждения выстроены в верном иерерхическом порядке. (Соизмеримо).
Иначе выводы будут ходить по кругу, одно быдет ссылаться на второе, а второе - на первое. Система окажется безжизненной, замкнутой. Иерархия же правильно выстроенная поведет вверх бесконечно.
Вместо логического круга получим спираль познания.

Духовные принципы оказывается, проникают в самое ядро науки.
Без которых она потеряет свою жизнеспособность и перспективу.

[Восток]

Сообщение от DEI

Исследования конкретно логики довольно узки, но вообще, взаимодействие идей может происходить по содержащемуся в них подобию законов.

Видимо так происходит, предполагаю, что процессы самой логики - например некоторый формирующий момент "точечной" конкретизации понятия в любом случае подчиняется тем же законам, что и глубокое, свободное от обусловленности трансцедентное размышление.

Например, ассоциативная цепочка строится по элементам идеи, образа. Если образ дерева имеет ствол, и сознание обратит луч внимания на этот факт, то "логика" мысли может повести магнитным образом в сторону оси, спирали, которая тоже имеет сходные элементы. Если же сознание не отложило в памяти наличие оси спирали, то магнитного взаимодействия не получится.

Мысль понятна, но хотелось бы уточнить некоторые детали: К примеру как выстраиваются(формируются) ассоциации? Гдето в учебнике химии ещё в школе увидел рисунок: отрицательно заряженные молекулы объёмно выстраиваются вокруг одной положительно заряженной молекулы. Примерно такой образ(кртинка) выстроился при размышлении о процессе ассоциирования. но подумалось что мысли и образы ассоциируются по подобию а не по противозаряженности.

В ментальном мире любое движение образа не есть только механическое перемещение, оторванное от смысла, но есть сам смысл. Потому, наблюдение движения физ. предмета даст нам только понятие об относительном перемещении, а движение образа - об энергии мысли, о ее качестве, в зависимости от фактуры, плотности, цвета, светимости образа и т.д.

Не совсем понял направление. но в ходе попыток разобраться пришёл к некоорым деталям - видимо необходимо разделение на язык внутренний, субъективный и язык объективный. Заметьте, выражение движение образа можно рассматривать как ДИНАМИКУ ассоцированных модулей образа, трансформацию внутри поля размышления – это внутренний процесс и некое сознательное проецирование образа – перемещение образа. Это внешний скажем процесс. Ну например от индуктора – реципиенту или от художника - зрителю. Или как некая техническая частность - сознательная проекция образа во вновь создаваемое поле размышления Вы какое движение образа имели в виду?

Вывод будет прослежен как трансформация исходнгого образа в другой по подобию формы, которая отражает универсальные аспекты законов симметрии.

Можете объяснить почему именно симметрия? Простите "чайника". Видимо надо произвести синхронизацию символов.

И форма образа связана со смыслом. Вернее, может быть, можно извлечь смысл из всего. Даже одна линия, или множественные, их форма - все имеют свой смысл в образе. И свою логику, законы построения.

Согласен, что так и есть, но мне кажется намного ПОКАЗАТЕЛЬНЕЙ индуктивно выстраивать сценарий рождения смысла относительно векторов мотиваций, движущих тенденций и т.д.

Базовая логика, наверное, пронизывает все сущее в аспекте взаимопритяжения по подобию, высшая форма которого есть цельность, Единство, Любовь.
А отбор нужного производится, скорее всего, также по принципу соответствия.
В логике мне кажется, важен аспект принципа иерархии. Идеи от малой до великой должны быть связаны, иначе цепь будет нарушена. И логика вместе с ней.
Также определения терминов должны быть прежде рассуждения выстроены в верном иерерхическом порядке. (Соизмеримо).
Иначе выводы будут ходить по кругу, одно быдет ссылаться на второе, а второе - на первое. Система окажется безжизненной, замкнутой. Иерархия же правильно выстроенная поведет вверх бесконечно.
Вместо логического круга получим спираль познания.

Здесь полностью согласен, но мне кажется индуктивный последовательный путь ментальной логики(если я правильно понял) от разрозненных частных к архетипам ОБЩЕГО не должен исключать скажем так "дедуктивную" составляющую - от высоких постулатов к конкретным частностям. причём важно указать по моему важность момента озарения. Подчас только вспышкой интуиции можно найти правильный путь среди множества разрозненных, частных и порой весьма противоречивых фактов.

[DEI]

Сообщение от Восток

предполагаю, что процессы самой логики - например некоторый формирующий момент "точечной" конкретизации понятия в любом случае подчиняется тем же законам, что и глубокое, свободное от обусловленности трансцедентное размышление.

Закон Единства всего сущего по притяжению, Любви. Стремление к Единству и простоте. Это действительно, всепроникающие принципы. Мы уже пришли с Вами к таким выводам.

Сообщение от Восток

... но подумалось что мысли и образы ассоциируются по подобию а не по противозаряженности.

Ведь есть еще образ магнитного притяжения. Кроме того, противоположные заряды не могли бы притягиваться, если бы были вполне противоположны. Хотя современная наука не только "уклоняется объяснить сущность магнита", но и, как видим, электричества. Что ж, всего знать нельзя.
В принципе, нелогично рассматривать две силы - притяжение и отталкивание. В теории объединения в конечном счете нужно брать Одну. И Пусть это будет притяжение.

Сообщение от Восток

выражение движение образа можно рассматривать как ДИНАМИКУ ассоцированных модулей образа, трансформацию внутри поля размышления – это внутренний процесс и некое сознательное проецирование образа – перемещение образа. Это внешний скажем процесс. Ну например от индуктора – реципиенту или от художника - зрителю. Или как некая техническая частность - сознательная проекция образа во вновь создаваемое поле размышления Вы какое движение образа имели в виду?

Согласен, полезные рассуждения... Имел ввиду движение на ментальном плане как смысл. На физическом плане - как действие, на астральном плане энергия - чувство, на ментальном движение - как логика. Это, конечно, абстрактно. Но в виде попытки к пониманию иных планов, надеюсь, будет чем-нибудь полезно.
Просто имел такое наблюдение (за мыслью). С радостью рассмотрю и другие аспекты, которые, несомненно, всегда будут.

Сообщение от Восток

Можете объяснить почему именно симметрия?

Может быть, дело в том, что я употребил термин "симметрия" в качестве синонима универсальному понятию типа взаимодействия. В математике и физике в наше время все законы природы рассматриваются как симметрия их математического описания, симметрия математических выражений. Скажем, А=const=B+C означает в то же время закон сохранения некоторой величины А в замкнутой системе подсистем B и C. (Чтобы сумме оставаться постоянной требуется взаимозависимость величин B, C). Центральная симметрия уравнения силы F=1/(r*r) означает и сферическую геометрию полей, причем в данном случае функция четная F(r)=F(-r) , и отсюда тоже следует свой вывод. То есть, физические объекты преобразуются в их математические образы, модели, обладающие той же симметрией, что и физические факторы. И напротив, записав формулу, мы можем исследовать ее симметрию и указать, в какой области она может найти свое применение, если найдем подобную симметрию в физике.

Сообщение от Восток

Согласен, что так и есть, но мне кажется намного ПОКАЗАТЕЛЬНЕЙ индуктивно выстраивать сценарий рождения смысла относительно векторов мотиваций, движущих тенденций и т.д.

Давайте Вы разовьете эту мысль ?

Сообщение от Восток

... кажется индуктивный последовательный путь ментальной логики... от разрозненных частных к архетипам ОБЩЕГО не должен исключать скажем так "дедуктивную" составляющую - от высоких постулатов к конкретным частностям.

Конечно, ничего исключать не будем. Логика тоже помогает избегать хаоса. Соизмеримость и иерархия образов в сознании, может соблюдаться при шагах в любом направлении - и от частного к общему, и наоборот.
И даже интуитивное прозрение не лишено божественной логики. Ведь построенная идея просто не может быть алогичной. Иначе она немедленно бы распалась. Напротив, глубокий синтез интуиции придает идеям особую устойчивость и силу. Спасибо за философскую беседу.

[Восток]

Сообщение от DEI

Ведь есть еще образ магнитного притяжения. Кроме того, противоположные заряды не могли бы притягиваться, если бы были вполне противоположны. Хотя современная наука не только "уклоняется объяснить сущность магнита", но и, как видим, электричества. Что ж, всего знать нельзя.

Полностью согласен. Также например образ гравитации показателен. А иногда я задумываюсь над тем какие силы и тенденции участвуют например в процессе формирования скажем так чистых пород, например как из аморфной кипящей лавы в коре при остывании формируются кимберлитовые трубки в которых находят алмазы. Если например понять эти процессы, то можно аналогично выстраивать модели чистых ассоциций. Не зря же в АЙ используется термин - химизм. Например химизм светил.

В принципе, нелогично рассматривать две силы - притяжение и отталкивание. В теории объединения в конечном счете нужно брать Одну. И Пусть это будет притяжение.

В конечном счёте - вполне возможно, и скорее всего так и есть. Например в даосизме говорится об исчезновении в конечном счёте полюсности. Когда исчезнет даже тай-цзы - великий предел выраженный инь-ян останется одно - неизречённое, непроявленное, неосознаваемое... Но они же даосы предупреждают об опасности спекуляций на подобные темы. Поэтому имхо важнее рассматривать и осознавать многополюсность в которой мы пребываем.

Согласен, полезные рассуждения... Имел ввиду движение на ментальном плане как смысл. На физическом плане - как действие, на астральном плане энергия - чувство, на ментальном движение - как логика. Это, конечно, абстрактно. Но в виде попытки к пониманию иных планов, надеюсь, будет чем-нибудь полезно.
Просто имел такое наблюдение (за мыслью). С радостью рассмотрю и другие аспекты, которые, несомненно, всегда будут.

Видимо оптимально рассмотреть общий принцип. Например давным давно попытался глубоко разобраться в вопросе - что есть ДУХ. и вот в процессе размышления, как то само выявилось, что одним из научных синонимов ДУХА будет понятие ПРОЦЕССА и РЕАЛИЗАЦИИ. Тоесть если рассмотреть сам сценарий всего происходящего, суть всех сценариев, подоплёку любых действий в корне нашёл как бы автохтонный процесс. Нашёл множество аналогий в эзотерических Учениях. И опять же ближе всего нашёл понятие АГНИ. То есть Агни- ДУХ-процесс и есть архетип всех движений и на физическом и на астральном и на ментальном планах.

Может быть, дело в том, что я употребил термин "симметрия" в качестве синонима универсальному понятию типа взаимодействия. В математике и физике в наше время все законы природы рассматриваются как симметрия их математического описания, симметрия математических выражений. Скажем, А=const=B+C означает в то же время закон сохранения некоторой величины А в замкнутой системе подсистем B и C. (Чтобы сумме оставаться постоянной требуется взаимозависимость величин B, C). Центральная симметрия уравнения силы F=1/(r*r) означает и сферическую геометрию полей, причем в данном случае функция четная F(r)=F(-r) , и отсюда тоже следует свой вывод. То есть, физические объекты преобразуются в их математические образы, модели, обладающие той же симметрией, что и физические факторы. И напротив, записав формулу, мы можем исследовать ее симметрию и указать, в какой области она может найти свое применение, если найдем подобную симметрию в физике.

Действительно интересно. Особенно потому что пока не задумывался о математическом аспекте рассмотрения данного слоя идей. Ещё интересное размышление возникло: Некая разность в семантике, а точнее смысловом наполнении понятия. Вы говорите математическая симметрия, но я в большинстве случаев пользуюсь более простым - соответствие. И хотя я Вас прекрасно понял, то всё таки встает насущный вопрос о синхронизации понятий и вкладываемого смысла. Иногда в своих записях, что бы более полно отразить возникшее понимание я сдваиваю слова, например после вашего объяснения , для некоторой конкретизации можно будет оптимально сдвоить: соответствие-симметрия, но видимо ещё оптимальней будет выделить и условно обозначить-выделить некое новое понятие-систему, состоящую из подсистем- соответствие и мат.симметрия.
Но видимо ещё оптимальней осознать присутствие этой системы и учиться пользоваться ею не применяя понятийных вербализаций. (иногда задумываюсь - а как возникли священные языки? например СЕНЗАР?)

Давайте Вы разовьете эту мысль ?

Ну вот выше как бы чуть-чуть зацепил одну ниточку, хотя думаю - а будет ли это интересно кому-нибудь ещё?

[DEI]

Сообщение от Восток

Также например образ гравитации показателен. А иногда я задумываюсь над тем какие силы и тенденции участвуют например в процессе формирования скажем так чистых пород, например как из аморфной кипящей лавы в коре при остывании формируются кимберлитовые трубки в которых находят алмазы. Если например понять эти процессы, то можно аналогично выстраивать модели чистых ассоциций. Не зря же в АЙ используется термин - химизм. Например химизм светил.

О, да. Подобное стремится к подобному...
Кристаллизация - вообще глубокая аналогия в природе.
А происхождение алмаза - процесс не вполне изученный (новые исследования).

Сообщение от Восток

В конечном счёте - вполне возможно, и скорее всего так и есть. Например в даосизме говорится об исчезновении в конечном счёте полюсности. Когда исчезнет даже тай-цзы - великий предел выраженный инь-ян останется одно - неизречённое, непроявленное, неосознаваемое... Но они же даосы предупреждают об опасности спекуляций на подобные темы. Поэтому имхо важнее рассматривать и осознавать многополюсность в которой мы пребываем.

Можно даже и не в конечном счете. Ведь каждый тезис имеет только вначале антитезис, а вскоре и синтез, который уже не полярен (в данном отношении). Например, есть противозаряженные частицы, электрон и протон, но есть и нейтральные (нейтрон, фотон, нейтрино).
Даже в физике нужно иметь ввиду, что Мир Един, и только отсюда следует закон аналогии. "Как наверху, так и внизу, чтобы осуществить чудеса Единой Вещи".
Спекулировать не будем, но иметь ввиду этот факт в мышлении - полезно, чтобы не ходить по кругу. То есть, иметь иерархический тип мышления. Это еще связано с соизмеримостью.

Сообщение от Восток

Видимо оптимально рассмотреть общий принцип. Например давным давно попытался глубоко разобраться в вопросе - что есть ДУХ. и вот в процессе размышления, как то само выявилось, что одним из научных синонимов ДУХА будет понятие ПРОЦЕССА и РЕАЛИЗАЦИИ.

Движение ? Теос, Але-Тейя, от слова Тееи - двигаться ? (У ЕПБ об этом шла речь.) А всякое движение - спирально.

Сообщение от Восток

Некая разность в семантике, а точнее смысловом наполнении понятия. Вы говорите математическая симметрия, но я в большинстве случаев пользуюсь более простым - соответствие.

Соответствие мат.модели и физ. явления ? Или симметрия, как соответствие частей явления ? Тогда не совсем. Это только простая симметрия подобия. Она бывает разная: от геометрической, сдвиговой, центральной, симметрии кристаллов, до общего понятия закона. Симметрия как таковая есть и в физ.явлении, например, симметрия правого и левого. И в уравнении. К примеру, при столкновении и разлете шаров их движение до и после столкновения отличается зеркально, и, следовательно, можно описать его простым образом, математически. В данном случае энергия не исчезла, видимо, они "столкнулись упруго", как говорят в механике. И можно говорить о законе сохранения энергии, проистекающем из симметрии их движения и симметрии уравнения. mv1+mv2 = mv3 + mv4.
А в общем случае, например, в кривой линии, трудно увидеть "симметричность". Ее и нет. Но есть симметрия как закон явления, в формуле протекания явления. Это информационный прообраз явления, суть. Может быть, и упрощение в конкретном случае.
Это был экскурс в основы теории симметрии, извиняюсь за перегрузку.

Сообщение от Восток

Но видимо ещё оптимальней осознать присутствие этой системы и учиться пользоваться ею не применяя понятийных вербализаций. (иногда задумываюсь - а как возникли священные языки?

да, давайте подумаем ! Чтобы создать такой язык, нужно подобрать термины. И, конечно, логику.

Сообщение от Восток

Ну вот выше как бы чуть-чуть зацепил одну ниточку, хотя думаю - а будет ли это интересно кому-нибудь ещё?

А мне может быть наоборот, потребуется перевести всю семантику на язык математки, прежде чем я пойму термины Но тем не менее, интересно.
Пока не вижу желающих высказаться.
Благодарю Вас. Обсуждение поможет исследованиям по сознанию и логике.