Рериховские организации

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Отстаивая право одной организации на Духовную собственность Вы делаете медвежью услугу этой организации и СНР в частности. Завещать можно только то, что есть твоя собственность и нельзя завещать чужую, а ЗМ никогда не было собственностью и не надо адвокатского словоблудия. Не было собственностью и Учение. Посему, прежде чем заявлять права на собственность, необходимо разобраться, что может являться собственностью. ... Тогда так и надо писать, право на некоторые физические носители духовных идей, но Вы же тянете на всё ДУХОВНОЕ НАСЛЕДИЕ! Про обязанности я написал – надо говорить вначале, а Вы стали заявлять исключительно о правах. Нельзя так. Начинайте всегда с обязанностей, там видно будет.
...

Да нет, я же очертил, что понимаю под духовным наследием - картины, архивы (не изданные при жизни Рерихов), символика. Это и в цитате написано из Заявления, которое Святослав Николаевич подписал.
Правда из цитаты еще следует, что разрешение на переиздание любых физических носителей духовного наследия нужно брать у СФР (сейчас МЦР). Это называется авторские права. Но, насколько я знаю, МЦР этим правом не пользуется.
Кстати, вы в курсе, что при издании книг Учения Елена Ивановна просила брать копирайт? Вы же не назовете это собственностью на Учение?

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Да нет, я же очертил, что понимаю под духовным наследием - картины, архивы (не изданные при жизни Рерихов), символика. Это и в цитате написано из Заявления, которое Святослав Николаевич подписал.
Правда из цитаты еще следует, что разрешение на переиздание любых физических носителей духовного наследия нужно брать у СФР (сейчас МЦР). Это называется авторские права. Но, насколько я знаю, МЦР этим правом не пользуется.
Кстати, вы в курсе, что при издании книг Учения Елена Ивановна просила брать копирайт? Вы же не назовете это собственностью на Учение?

Духовное по определению не может быть частным или частной собственностью ни в каком виде. Но именно утверждение того, что некто может иметь право на духовную собственность и породило бунт, в тему пришли те, кто до этого в ней не участвовал. И стали в оппозицию глупейшему утверждению и чем больше здесь будут доказывать некое Право МЦР, тем меньше сторонников у неё останется. Это мина частной собственности. Именно это и так произошло в масштабе всего РД.И если Вы решили упорствовать, ну давайте разбирать завещание СНР, чего я в жизни не собирался делать. Мне например не нравится фраза «6. С.Н.Рерих передал Фонду исключительное право... подпись СНР», что то не похоже что бы он когда либо писал о себе в третьем лице. И потом «исключительное право» не вяжется с этим:

Община, 87. Когда представится затруднение с наследством, можно сказать: можно оставить общине пожелание, чтоб пользование известными предметами передано было известному лицу на пробное трёхлетие. Так наследство будет превращением в кооперацию достойных. Можно поручить особым выборным следить за качеством работ.
Полезно углублять сознание о постоянной испытуемости, ибо народ ещё не умеет работать при сознании испытания. Между тем всё вещество мира взаимно испытывается. Только нужно под испытанием понимать улучшение.

А если МЦР правом не пользуется, то тогда зачем же об этом праве утверждать? Посеять лишние разборки?

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Духовное по определению не может быть частным или частной собственностью ни в каком виде. ...

Извините, не могу с вами согласиться. Например, авторские права писателя на свои произведения - опубликованные, или нет. Или права изобретателя на свое изобретение, рационализаторское предложение и т.п. - т.е. на идею, описанную на бумаге. В современном законодательстве существует целый раздел прав на духовные ценности. Может мы с вами по разному понимаем, что есть духовные ценности? Поясните, пожалуйста, что вы под этим понимаете. На любом примере.

Мне например не нравится фраза «6. С.Н.Рерих передал Фонду исключительное право... подпись СНР», что то не похоже что бы он когда либо писал о себе в третьем лице. И потом «исключительное право» не вяжется с этим:

Это стандартная фраза при передаче кому-либо каких-либо прав. А взята эта цитата из Заявления Советского Фонда Рерихов - поэтому Святослав Николаевич там в третьем лице. А подписал он это Заявление для подтверждения изложенных в нем мыслей. Что он с ними согласен.
Что касается приведенной вами цитаты из книги "Община". В ней говорится о будущем общественном устройстве, одноименном названию книги. Святослав Николаевич передавал наследство при упадке социалистического строя, и должен был считаться с существующими реалиями и государственными законами.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

В современном законодательстве существует целый раздел прав на духовные ценности.

Александр, о каком законодательстве идет речь, и о каком разделе?
Можно ли поконкретнее. Мне еще не приходилось слышать о законах по поводу прав на духовные ценности. В законе об авторском праве имеется понятие «нематериального авторского права». Но это право на авторство, даже если само произведение принадлежит уже другому лицу. Но вот права на духовные ценности – это уже фантастика!

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

Александр, о каком законодательстве идет речь, и о каком разделе?
Можно ли поконкретнее. Мне еще не приходилось слышать о законах по поводу прав на духовные ценности. В законе об авторском праве имеется понятие «нематериального авторского права». Но это право на авторство, даже если само произведение принадлежит уже другому лицу. Но вот права на духовные ценности – это уже фантастика!

Читайте внимательнее, Андрей Павлович. Я Адонису уже проиллюстрировал свою мысль примерами. А раздел законодательства - это авторское право и патентное законодательство, все что касается патентов на изобретения, символику и т.п.
Только не надо приписывать мне ваше понимание духовных ценностей.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Читайте внимательнее, Андрей Павлович. Я Адонису уже проиллюстрировал свою мысль примерами. А раздел законодательства - это авторское право и патентное законодательство, все что касается патентов на изобретения, символику и т.п.
Только не надо приписывать мне ваше понимание духовных ценностей.

А я Вам ничего не приписываю. Это Вы пытаетесь подменить вполне ясные и четкие положения закона своими терминами, а именно «правами на духовные ценности», которые законодательство не содержит.
Напоминаю, что законодательство и все тексты законов понимаются исключительно буквально! И если там каких-то терминов не содержится, то это означает, что их там не содержится, и они сфере регулируемой законом не подлежат.

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Извините, не могу с вами согласиться. Например, авторские права писателя на свои произведения - опубликованные, или нет. Или права изобретателя на свое изобретение, рационализаторское предложение и т.п. - т.е. на идею, описанную на бумаге. В современном законодательстве существует целый раздел прав на духовные ценности. Может мы с вами по разному понимаем, что есть духовные ценности? Поясните, пожалуйста, что вы под этим понимаете. На любом примере.

Это стандартная фраза при передаче кому-либо каких-либо прав. А взята эта цитата из Заявления Советского Фонда Рерихов - поэтому Святослав Николаевич там в третьем лице. А подписал он это Заявление для подтверждения изложенных в нем мыслей. Что он с ними согласен.
Что касается приведенной вами цитаты из книги "Община". В ней говорится о будущем общественном устройстве, одноименном названию книги. Святослав Николаевич передавал наследство при упадке социалистического строя, и должен был считаться с существующими реалиями и государственными законами.

То, что Вы перечислили выше есть интеллектуальная собственность, но не духовная. Закон не может защищать духовную собственность, так как сам Дух не признает. Духовное – это сам Дух и то, что насыщено Духом, его производные. Всё духовное является собственностью всего человечества. И никак иначе. И ЗМ тоже. Вы упорно решили настаивать на исключительном Праве Собственности, ладно, никогда не собирался выступать против МЦР, но всегда буду бороться с любым правом собственности и раз вы это объединили... .
Авторское право принадлежит автору и если оно наследуется, то только по тому, что наши уродливые законы защищают сатанинскую частную собственность. Но даже если так, то СНР мог завещать только то, чего он является автором. Хотя согласно Учению любое наследствование должно быть отменено. Установили, завещание писал не Святослав, он только подписал. Правда цитата выше приведённая находится не только в книге «Община», но и в книге «Напутствие Вождю» за номером 34. Допускаю, что при упадке социалистического строя Махатма СНР не мог повести себя согласно с Напутствием Вождю и подписал то, что ему дали согласно законам того времени. Но сейчас то свобода и получивший это наследство уже может вести себя согласно Учению. Или Учение всё ещё о будущем общественном устройстве и не для нас? Почему то как в кино, фраза «Будешь старшей» резко трансформировалось в «Господин назначил меня любимой женой». Захочу разрешу напечатать, не захочу могу и в суд, как на «Сферу». Только согласно цитате, получивший дар становится на испытание. Заметьте, испытание это далеко не исключительное право. Как идёт испытание, пусть судит тот, кто ставил, не моё это дело. Но ЗМ как носитель Духа исчезнет из мирового обихода окончательно и это факт. Символ Пакта Мировой Культуры, рацифицированный многими странами и частный символ МЦР – две большие разницы. Ни один мировой культурный центр, да что мировой, ни один Российский культурный объект теперь не может укрыться за этим знаком без разрешения. То, что его вынесли из Думы, это прямое следствие причины - приватизации. Знамя Мира перестало быть Знаменем Мира, теперь это собственность МЦР, товарный знак. Автоматом прошла волна возмущения по РД, ещё одно следствие. Даже маленький значок с этим знаком на лацкан купить нельзя. Ещё несколько лет назад брал в Питере маленькие, недорогие значки, теперь только в МЦР, размером с консервную крышку и по 100 рублей. Монополия в действии. В магазине МЦР спросил портрет Владыки, так на меня посмотрели с возмущением, как можно? И тут же предложили этот портрет в книге ЛВШ за 1000 рублей. Согласен, дорогая полиграфия, но почему портрет в нагрузку? Или может это творчество ЛВШ в нагрузку? В отместку «Сфере» МЦР тоже стал печать выдержки из дневников ЕИР, хорошо. Но почему они вставлены в книги ЛВШ? А без них, отдельно нельзя? Нельзя, кто же тогда будет покупать книги владельца исключительного духовного права? Монополия. Мне МЦР не мешает, у меня нет ни претензий, ни вопросов. Могу обойтись без значков, без дешёвых книг, у меня всё есть, включая Фокус. Просто обратите внимание, как любое заявление о Праве собственности, являясь причиной, поднимает отрицательные энергии как следствие. Всегда. Алекс У поднял эту волну негатива собственности здесь, в этой теме на форуме, ЛВШ подняла точно такую же волну в масштабе РД. Это не осуждение, я не знаю, может так и надо, что бы жизнь мёдом не казалась? Считайте это анализом причинно следственных связей.

[АлексУ]

Сообщение от adonis

То, что Вы перечислили выше есть интеллектуальная собственность, но не духовная. Закон не может защищать духовную собственность, так как сам Дух не признает.

Да, согласен, закон не признает Дух. Поэтому в нем и говорится об интеллектуальной собственности, а не о духовных ценностях. Но мы то с вами знаем, что Идея, которую воплотил изобретатель в своем изобретении, или писатель в своем произведении – есть духовная ценность. Вот и получается интеллектуальная собственность на духовные ценности. Ведь изобретатель патентует не экземпляры физического воплощения своих идей – а сами эти идеи, свое право первооткрытия этих идей. И писатель имеет авторские права не на экземпляры своих книг, а на их содержание. И я не вижу трагедии в том, что он эти права имеет.
Вообще в науке есть понятие культурных ценностей. При этом они разделяются на ценности материальной культуры – орудия труда и т.п.; и ценности духовной культуры – произведения искусства, памятники литературы и т.п. Картины и архивы относятся к ценностям духовной культуры. Я их называю духовными ценностями. Вам не нравится это определительное? Для вас я могу использовать другое определительное, которое вам ближе. Но суть от этого не изменится. Что я понимаю под этой сутью – я уже описал.

Духовное – это сам Дух и то, что насыщено Духом, его производные. Всё духовное является собственностью всего человечества. И никак иначе.

Вам, я уверен, знакома формула, которую озвучивала ЕИ: «Материя есть кристаллизованный Дух, а Дух есть сублимированная материя. Одно без другого не существует». Вся материя насыщена Духом. А его производные – и есть материальные носители духовных ценностей; в нашем случае – духовного наследия. И одно от другого не отделимо.
Что значит «все духовное является собственностью всего человечества»? Вы имеете ввиду, любой человек может прийти в любой музей и любоваться прекрасной картиной? К примеру. Или прийти в библиотеку и читать ценный древний манускрипт? Так с этим никто и не спорит.
Хотя бывают исключения. Например, сильно пьяных в музеи не пускают.
Я не пойму, о чем мы спорим? О каком «исключительном Праве Собственности» вы говорите? Праве МЦР на владение картинами и архивами? Или о сопутствующем праве МЦР распоряжаться по своему усмотрению (с известными ограничениями) этими коллекциями и архивами? Я вас, Адонис, не совсем понимаю.

Авторское право принадлежит автору и если оно наследуется, то только по тому, что наши уродливые законы защищают сатанинскую частную собственность. Но даже если так, то СНР мог завещать только то, чего он является автором. Хотя согласно Учению любое наследствование должно быть отменено.

Есть закон о наследовании, в том числе авторских прав – это юридический закон. Оставим его в покое, я не юрист. А есть закон о принятии на себя ответственности – это духовный закон. Святослав Николаевич принял на себя ответственность за духовное наследие Рерихов – не по кровно-родственному праву, а по Законам Космическим. Потому, что он был одним из Четверых. Вот как об этом пишет Павел Федорович Беликов в книге «Рерих. Опыт духовной биографии»:

«Для важных поручений Мы соединяем гармонических людей – их батарея особенно сильна». (ЛСМ, книга 1, 1921, авг.20). Так Рерихи были соединены Учителем в единую семью, чтобы на большом отрезке времени показать людям План Владык в действии. ... Они являли пример Живой Жизни, а не мертвых догм. В связи с этим хочется напомнить о неразумности попыток разъединить то, что было соединено самим Владыкой. Такие попытки уже делаются – начинается обсуждения «главенства» среди Рерихов. Теперь, когда трое из них уже покинули наш мир, а на четвертого ложится задача продолжить их дело, среди «рериховцев» находятся любители указывать, что и как надо делать, дабы достойным образом Учение Живой Этики входило в жизнь. Мы уже затрагивали вопрос «старшинства» и сейчас скажем только, что Елена Ивановна одна не смогла бы выполнить порученное Ей, если бы не было Николая Константиновича и ее сыновей. На всем протяжении их жизней шла общая работа, общее делание того, что можем назвать Претворением Плана Владык.
...
Характерны слова Учения: «Карма важна, но еще важнее избрание. Карма только условие избрания, но только избранный поручение несет». (ЛСМ, ч.1, стр.81). О том же, кто был избран, достаточно ясно говорят уже цитированные слова: «Четыре стража, кубок Архангела храните. Наполнен вином Новым явленный вам ковчег. Устам времен Я заповедал привести вас на путь Мой». (ЛСМ, кн.1, 1922, май 25).
...
В «Общине» сказано: «Когда слагаете книги, наблюдите, чтоб каждая книга могла быть принята отдельно. Так же в действии, чтобы каждый мог выразить всю группу» (пар. 184).
Рерихи твердо придерживались этого указания. Каждый из них являлся полномочным представителем остальных и выражал их внутреннюю сущность, несмотря на яркую индивидуальную особенность своей натуры, являя этим пример единства в многообразии.

Извините, Адонис, за большую цитату – но уж больно разумно и аргументированно Павел Федорович излагает.
Прошу, не примите эту цитату себе в упрек. Я уверен, что вы против изложенных в ней мыслей не имеете возражений. Единственное, что я хотел из нее подчеркнуть – Святослав Николаевич имел полное право распоряжаться всем наследием Рерихов, не важно, духовным или материальным. Не по земным законам, а по Закону избрания и выполнения поручения. По Закону принятия ответственности за порученное.

Установили, завещание писал не Святослав, он только подписал. Правда цитата выше приведённая находится не только в книге «Община», но и в книге «Напутствие Вождю» за номером 34. Допускаю, что при упадке социалистического строя Махатма СНР не мог повести себя согласно с Напутствием Вождю и подписал то, что ему дали согласно законам того времени. Но сейчас то свобода и получивший это наследство уже может вести себя согласно Учению. Или Учение всё ещё о будущем общественном устройстве и не для нас? ...

Заметьте, Адонис, в цитате из книги «Община» говорится о наследстве, о физическом наследстве. И вы говорите о наследстве. МЦР же (и я вслед за ним) говорит о наследии – о духовном наследии. Оно не передается по юридическим законам. Это было решение Святослава Николаевича – кому и как передать это наследие, т.е. передать ответственность за его сохранение, распространение, изучение и развитие. Об этом я вам и толкую.

Вы уже не первый раз подталкиваете меня к разговору о Знамени Мира. Я категорически не согласен с вашей трактовкой. И мне есть что сказать по этому вопросу. Но я не буду – это больной вопрос, и он поднимет новую бурю споров. Уже сбился со счета – по какому кругу. Я этого не хочу.

[adonis]

Сообщение от АлексУ

Вам, я уверен, знакома формула, которую озвучивала ЕИ: «Материя есть кристаллизованный Дух, а Дух есть сублимированная материя. Одно без другого не существует». Вся материя насыщена Духом. А его производные – и есть материальные носители духовных ценностей; в нашем случае – духовного наследия. И одно от другого не отделимо.
Что значит «все духовное является собственностью всего человечества»? Вы имеете ввиду, любой человек может прийти в любой музей и любоваться прекрасной картиной? К примеру. Или прийти в библиотеку и читать ценный древний манускрипт? Так с этим никто и не спорит.
Хотя бывают исключения. Например, сильно пьяных в музеи не пускают.
Я не пойму, о чем мы спорим? О каком «исключительном Праве Собственности» вы говорите? Праве МЦР на владение картинами и архивами? Или о сопутствующем праве МЦР распоряжаться по своему усмотрению (с известными ограничениями) этими коллекциями и архивами? Я вас, Адонис, не совсем понимаю.

.....
Вы уже не первый раз подталкиваете меня к разговору о Знамени Мира. Я категорически не согласен с вашей трактовкой. И мне есть что сказать по этому вопросу. Но я не буду – это больной вопрос, и он поднимет новую бурю споров. Уже сбился со счета – по какому кругу. Я этого не хочу.

Меня возмущает фраза «исключительное право на духовное наследие». Если бы Вы писали «исключительное право на физическое наследство» претензий не было бы. Но приватизировать духовное ни Вы, ни ЛВШ не в силах, поскольку оно не уловимо и мимо вашей власти. Но пытаетесь заявлять об этом. Более того – настаиваете. Это звучи так, «всё что дали Рерихи – моё, нам лично передано, а Вы все остальные Никто и звать вас Никак". Один Фокус – ЛВШ, все остальные только в случае разрешения ЛВШ. В стиле МЛ, признали – годен, а нет, так нет. А про распространение ЗМ после его приватизации Вы никогда ничего сказать не сможете, его как Мирового Символа больше нет и быть не может. Как бы я не подталкивал. По той же причине – «Моё» и это был перебор. Слишком активно вошли в роль хранителя, но не распространителя. Что бы окончательно понять меня, сравните две следующие фразы, как Вы заявляете и как следовало бы:
1. МЦР имеет исключительное право на Духовное наследие Рерихов.
2. Духовное наследие Рерихов принадлежит всему человечеству, а МЦР является хранителем физических носителей.

[АлексУ]

Сообщение от adonis

Меня возмущает фраза «исключительное право на духовное наследие». Если бы Вы писали «исключительное право на физическое наследство» претензий не было бы. Но приватизировать духовное ни Вы, ни ЛВШ не в силах, поскольку оно не уловимо и мимо вашей власти. Но пытаетесь заявлять об этом. Более того – настаиваете. Это звучи так, «всё что дали Рерихи – моё, нам лично передано, а Вы все остальные Никто и звать вас Никак". Один Фокус – ЛВШ, все остальные только в случае разрешения ЛВШ. В стиле МЛ, признали – годен, а нет, так нет. А про распространение ЗМ после его приватизации Вы никогда ничего сказать не сможете, его как Мирового Символа больше нет и быть не может. Как бы я не подталкивал. По той же причине – «Моё» и это был перебор. Слишком активно вошли в роль хранителя, но не распространителя. Что бы окончательно понять меня, сравните две следующие фразы, как Вы заявляете и как следовало бы:
1. МЦР имеет исключительное право на Духовное наследие Рерихов.
2. Духовное наследие Рерихов принадлежит всему человечеству, а МЦР является хранителем физических носителей.

Да ну, Адонис, бросьте - я такого нигде не заявлял. Я привел цитату из Заявления СФР, где говорится об "исключительном праве на издание, переиздание" и т.п. Согласитесь, это далеко не то же, что "исключительное право на Духовное наследие Рерихов". Поэтому первую из сформулированных вами фраз, которая будто бы исходит от меня, я бы переформулировал так:
1. МЦР, по поручению С.Н.Рериха, взял на себя ответственность за духовное наследие Рерихов: его сохранение, распространение, изучение и развитие.
Или, если вас смущает слово "духовное" могу заменить его на "творческое наследие Рерихов". Для меня это вопрос терминов, внешней формы, а не внутренней сути.
Со второй вашей фразой согласен, но она не полна. Переформулированная мною фраза полнее отражает суть дела. На мой взгляд.

А Знамя Мира как было, так и остается Мировым Символом. Несмотря даже на то, что еще в 1964 году его "приватизировал" Нью Йоркский Музей Рериха. Но я не стал бы называть это действие приватизацией - патентование не есть приватизация, а только охранение прав.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Борис Солнцев

Вы не могли бы пояснить, что это за очерченный круг такой, за рамки которого я вышел, и кто этот круг для меня очертил?

Пожалуйста:

Сообщение от АлексУ

Да нет, я же очертил, что понимаю под духовным наследием - картины, архивы (не изданные при жизни Рерихов), символика.

И будьте в другой раз внимательнее, чтобы не задавать лишних вопросов.