Что такое вера?

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Пока же Вы цепляетесь за то, что Вам удобно цепляться.

А что в этом удобного? Наоборот удобно верить, что сознание имеет шанс пережить смерть и пребывать в некой тонкой структуре в локациях Девачана и на фоне того, что эта версия не подтверждается, моя модель более надежна в плане правдоподобности. Нет, говорить, что кто-то за что-то цепляется, а потому его точка зрения несостоятельна - не надежный аргумент, хотя бы потому, что все люди за что-то цепляются.

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. И философия, в которую Вы верите, помогает Вам избегать ответственности и нравственного выбора.

Как-то нечетко и расплывчато. Нравственный выбор расходится с антисоциальным поведением или сходится? Например для радикального идеалиста, антисоциальные деяния растолковываются самому себе как нравственный выбор. Свобода совести вроде называется. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

А что в этом удобного? Наоборот удобно верить, что сознание имеет шанс пережить смерть и пребывать в некой тонкой структуре в локациях Девачана и на фоне того, что эта версия не подтверждается, моя модель более надежна в плане правдоподобности. Нет, говорить, что кто-то за что-то цепляется, а потому его точка зрения несостоятельна - не надежный аргумент, хотя бы потому, что все люди за что-то цепляются.

Как-то нечетко и расплывчато. Нравственный выбор расходится с антисоциальным поведением или сходится? Например для радикального идеалиста, антисоциальные деяния растолковываются самому себе как нравственный выбор. Свобода совести вроде называется. ^_^

Думаю, что Владимир заходит не с той стороны.
Неон, в чем ценность Вашей жизни (для Вас)?
Как бы Вы ответили на этот вопрос?

[Неон]

Сообщение от яБорис

Неон, в чем ценность Вашей жизни (для Вас)?
Как бы Вы ответили на этот вопрос?

Кто-то удачно сравнил жизнь с зеброй. Моя ценность жизни радоваться белым полосам и по возможности их расширять. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

Кто-то удачно сравнил жизнь с зеброй. Моя ценность жизни радоваться белым полосам и по возможности их расширять. ^_^

Неон, вы просто перенесли вопрос...теперь он станет звучать - в чем ценность для Вас этой белой полосы (сопоставимой с ценностью Вашей жизни для Вас). Непонятна её сущность и зависимость от Вашей свободной воли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

А что в этом удобного? Наоборот удобно верить, что сознание имеет шанс пережить смерть...

Атеизм, как система верований, очень удобна для многих. В первую очередь, как я писал, избеганием ответственности. Смерть как "ничто" списывает все что угодно, любые поступки, а жизнь после смерти переносит ответственность за грань смерти.

Сообщение от Неон

Как-то нечетко и расплывчато. Нравственный выбор расходится с антисоциальным поведением или сходится? Например для радикального идеалиста, антисоциальные деяния растолковываются самому себе как нравственный выбор. Свобода совести вроде называется. ^_^

Понятие совести и внутренней нравственности для одних является непреложным фактом. Другие же пытаются свести их к "химическим процессам в мозгу". Некоторым проще жить без совести. И понятно почему - потому что так проще.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Атеизм, как система верований, очень удобна для многих. В первую очередь, как я писал, избеганием ответственности. Смерть как "ничто" списывает все что угодно, любые поступки, а жизнь после смерти переносит ответственность за грань смерти.

Атеизм не является верованием, атеизм это сомнение в отсутствии бога, а сомнение не тождественно вере и ответственность тут не причем, потому что вера тоже не тождественна ответственности. Мы видим массу примеров безответственности среди верующих и среди неверующих и вера в посмертное или последующее существование, как впрочем и сомнение существенно не влияет на статистику безответственных поступков. Среди верующих безответственности в разы больше, но конечно не потому, что в этом виновата вера, а чисто математически верующих больше.

Сообщение от Владимир Чернявский

Понятие совести и внутренней нравственности для одних является непреложным фактом. Другие же пытаются свести их к "химическим процессам в мозгу". Некоторым проще жить без совести. И понятно почему - потому что так проще.

Не имеет значение как объяснять совесть, химически или сверхъестественно, проще или сложнее, имеет значение сам факт ее наличия или отсутствия. В конце концов не стоит превращать совесть в инструмент аргументации в пользу каких-то взглядов. Совесть не зависит от взглядов, но скорее от раннего периода жизни, когда только формировалась личность. А во что потом будет верить или не верить человек уже особо не повлияет на его совесть. Изменится только то, что он подведет под нее какой-то свой фундамент.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Атеизм не является верованием, атеизм это сомнение в отсутствии бога, а сомнение не тождественно вере и ответственность тут не причем, потому что вера тоже не тождественна ответственности. Мы видим массу примеров безответственности среди верующих и среди неверующих и вера в посмертное или последующее существование, как впрочем и сомнение существенно не влияет на статистику безответственных поступков. Среди верующих безответственности в разы больше, но конечно не потому, что в этом виновата вера, а чисто математически верующих больше..

Я ответил на Ваш вопрос об удобстве. Надеюсь, Вы поняли о чем речь. Верующие имеют мировоззренческие основания для ответственности. Атеист же подобного основания не имеет. Но для многих это составляет мнимую свободу.

Сообщение от Неон

Не имеет значение как объяснять совесть, химически или сверхъестественно, проще или сложнее, имеет значение сам факт ее наличия или отсутствия. В конце концов не стоит превращать совесть в инструмент аргументации в пользу каких-то взглядов. Совесть не зависит от взглядов, но скорее от раннего периода жизни, когда только формировалась личность. А во что потом будет верить или не верить человек уже особо не повлияет на его совесть. Изменится только то, что он подведет под нее какой-то свой фундамент.

Объяснение совести имеет важное значение. Если человек считает совесть просто забавной игрой гормонов или детскими комплексами, то в таком случае давление совести легко преодолевается "разумным" и даже "научным" подходом. Для многих это хороший способ преодоления личной ответственности.

[Consta]

Сообщение от Неон

Атеизм не является верованием, атеизм это сомнение в отсутствии бога, а сомнение не тождественно вере

Сообщение от Владимир Чернявский

Верующие имеют мировоззренческие основания для ответственности. Атеист же подобного основания не имеет.

Атеизм бывает разным. Есть атеизм философии буддизма, атеизм натур-философов Древней Греции, атеизм философов-гуманистов, материалестический атеизм научной диалектики и т.п. В определенном смысле - теософию и Живую Этику можно назвать тоже атеистическими.
Разным бывает и его противоположность. Попадалось выражение о том, что атеизм принес меньше вреда человечеству, чем ханжество, невежество и суеверия так называемых верующих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Атеизм бывает разным. Есть атеизм философии буддизма, атеизм натур-философов Древней Греции, атеизм философов-гуманистов, материалестический атеизм научной диалектики и т.п. В определенном смысле - теософию и Живую Этику можно назвать тоже атеистическими.
Разным бывает и его противоположность. Попадалось выражение о том, что атеизм принес меньше вреда человечеству, чем ханжество, невежество и суеверия так называемых верующих.

Как это относится к текущему диалогу? Не понятно о каком атеизме идет речь?

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как это относится к текущему диалогу? Не понятно о каком атеизме идет речь?

Возможно что то и пропустил, Но судя по вашим последним утверждениям об "атеизме как системы верования" - вы берете только очень узкий момент этого явления без пояснения всей картины в целом. Многие атеисты как раз имеют очень крепкое понимание для нравственного, ответственного поведения. Собственно, это была просто ремарка. Не обращайте внимания.

[Diotima]

Сообщение от Consta

Разным бывает и его противоположность. Попадалось выражение о том, что атеизм принес меньше вреда человечеству, чем ханжество, невежество и суеверия так называемых верующих.

Возможно так было раньше. Сейчас, когда материалистический подход стал базой в воспитании и образовании большинства человеческого семейства, материалистический взгляд на мир стал не просто верой, а твердым убеждением большинства.
Человечество болеет повсеместным утверждением общественного стереотипа, которые не есть истинная реальность, а всего лишь 3Д симулятор.
Не забудем, что в утверждении используется духовная энергия. А если эта энергия используется для уплотнения ложного образа, то этот образ принимает все более плотный и реальный вид.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Возможно так было раньше. Сейчас, когда материалистический подход стал базой в воспитании и образовании большинства человеческого семейства, материалистический взгляд на мир стал не просто верой, а твердым убеждением большинства.
Человечество болеет повсеместным утверждением общественного стереотипа, которые не есть истинная реальность, а всего лишь 3Д симулятор.
Не забудем, что в утверждении используется духовная энергия. А если эта энергия используется для уплотнения ложного образа, то этот образ принимает все более плотный и реальный вид.

Большинство людей не сильно изменились за протяжении тысяч лет (а это не только минус, но и плюс). Научное мировоззрение - удел очень малого числа людей. Даже в США постоянно возникают скандалы с перегибами в религиозном воспитании и образовании. У нас теперь тоже мода на "духовные скрепы" православия, демонизация (даже на данном форуме) науки, массовое распространение всяких сект и толков. Основная масса людей, особенно Азии или Африки, все еще находиться в сознании преимущественно религиозном, или мифологическом. Большинство людей, даже после материалистического образования остаются теми же (что тоже бывает в плюс)

[Неон]

Сообщение от Consta

В определенном смысле - теософию и Живую Этику можно назвать тоже атеистическими.

Скажу больше: все верующие - атеисты и это не нарушение закона тождества как может показаться. Верующий в какого-то конкретного бога, точно не верит в других богов, которых человечество придумало около четырех сотен. Как сказал Ричард Докинз: я всего лишь добавил к этому списку еще одного бога.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я ответил на Ваш вопрос об удобстве. Надеюсь, Вы поняли о чем речь. Верующие имеют мировоззренческие основания для ответственности. Атеист же подобного основания не имеет. Но для многих это составляет мнимую свободу.

Ответственность возникла гораздо раньше появления религиозности в первобытных общинах как естественная эволюционная потребность и даже у животных - для выживания стаи. Идеология, в том числе религиозная начала появляться с первыми зачатками цивилизации, там и стали формироваться первые попытки вменяемых представлений о мире. Поэтому я могу еще принять точку зрения, что чувство ответственности подтолкнуло людей к изобретению религиозности, но никак не наоборот.

Сообщение от Владимир Чернявский

Объяснение совести имеет важное значение. Если человек считает совесть просто забавной игрой гормонов или детскими комплексами, то в таком случае давление совести легко преодолевается "разумным" и даже "научным" подходом. Для многих это хороший способ преодоления личной ответственности

Глубокие потребности, в том числе совести, если конечно они сформированы, не преодолеть просто усилием разума. Человек может тысячу раз убеждать себя, что например большинство первобытных страхов сегодня нерациональны, но попадая в определенную ситуация - срабатывает условный рефлекс и он не подчиняется разуму. Так вот совесть это именно такой рефлекс, раздражителем и спусковым механизмом для него служат действия, приносящие вред окружающим. С чем я могу тут согласиться, что вера может сформировать ряд условных рефлексов совести, когда нерациональное чувство вины будут возникать в связи с несоблюдением каких-то религиозных традиций. Это да, но что касается совести в целом, то к вере и религии она конечно не имеет отношения - это внутренний механизм для социализации, а поскольку религиозная группа тоже глубоко социальная, то там тоже имеет место совесть. ^_^

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Ответственность возникла гораздо раньше появления религиозности в первобытных общинах как естественная эволюционная потребность и даже у животных - для выживания стаи.

Я об этом и говорю, что Вы неминуемо приравняете высшую психическую деятельность человека к животным инстиктам, химическим процессам и т.д.

Сообщение от Неон

Глубокие потребности, в том числе совести, если конечно они сформированы, не преодолеть просто усилием разума. Человек может тысячу раз убеждать себя, что например большинство первобытных страхов сегодня нерациональны, но попадая в определенную ситуация - срабатывает условный рефлекс и он не подчиняется разуму. Так вот совесть это именно такой рефлекс, раздражителем и спусковым механизмом для него служат действия, приносящие вред окружающим. С чем я могу тут согласиться, что вера может сформировать ряд условных рефлексов совести, когда нерациональное чувство вины ...

И здесь, Вы неминуемо вводите совесть к рефлексу и чувству вины.
Как писалось в теме ранее:

Сообщение от Владимир Чернявский

Объяснение совести имеет важное значение. Если человек считает совесть просто забавной игрой гормонов или детскими комплексами, то в таком случае давление совести легко преодолевается "разумным" и даже "научным" подходом. Для многих это хороший способ преодоления личной ответственности

И Вы раз за разом подтверждаете эти тезисы.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я об этом и говорю, что Вы неминуемо приравняете высшую психическую деятельность человека к животным инстиктам, химическим процессам и т.д.

Не совсем приравниваю, скорее растравляю все по иерархии, где первобытные инстинкты, которые развивались в первую очередь доминируют над социальными надстройками и даже самые высокие на первый взгляд проявления как, например, эмпатия мотивированы инстинктом самосохранения. Причем внешние признаки эмпатии запускают у других ту же самую эмпатию. Это особенно ярко видно как меняется поведение агрессивно настроенных людей, когда кто-то из них внезапно начинает извиняться, а если еще пустит слезу - тут же заражает эмпатией остальных, увеличивая сплоченность в группе и повышая внутригрупповую безопасность.

Сообщение от Владимир Чернявский

И здесь, Вы неминуемо вводите совесть к рефлексу и чувству вины.

Причем обосновываю это, показывая, что она проявляется при определенных обстоятельствах. Она же не возникает бесконтрольно сама по себе, значит подчинена определенному механизму. А приобретенные психические свойства, запускающиеся при определенных условиях и называются условными рефлексами. Если есть обоснование каких-то других механизмов совести, то можно обсуждать, но насколько я знаю, других механизмов нет. Между прочим я искал, будучи еще верующим, тоже пытался критиковать научный подход. Когда это не получилось попытался сдружить оккультный подход и научный, но и тут потерпел фиаско, наверное потому, что научный подход предполагает проверку и воспроизведение, а оккультный метод предполагает вольную трактовку событий в пользу оккультных тем.

Сообщение от Владимир Чернявский

И Вы раз за разом подтверждаете эти тезисы.

Насчет ответственности я уже говорил, что никакое мировоззрение на это не виляет. Если есть желание и возможности ее избежать, ее будут избегать. Лучший способ избежать ответственности - быть адекватным и вменяемым. Меня как раз больше беспокоят те, кто ответственности не избегают.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Атеизм не является верованием, атеизм это сомнение в отсутствии бога, а сомнение не тождественно вере

по вере вашей да будет вам

слова Христа, свидетельствующие, что и вера человеческая чаще бывает лишь как сомнение...
Так что и в первом и во втором варианте мы имеем ...веру(имхо)

[Неон]

Сообщение от яБорис

слова Христа, свидетельствующие, что и вера человеческая чаще бывает лишь как сомнение...
Так что и в первом и во втором варианте мы имеем ...веру(имхо)

Нет, мы имеем дело с трактовкой слов человека жившего 2000 лет назад и то нет уверенности, что жившего, но это совершенно не важно, намного важнее и актуальнее слова человека точно жившего 2300 лет назад по имени Аристотель и сформулировавшего законы логики, не утратившие актуальность по сегодняшний день. Вот первый и возможно главный закон логики, закон тождества, хотя они все важны, но не соблюдая первый, все дальнейшее размышление пойдет наперекосяк, начнут возникать вольные трактовки терминов: Иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно.