Что такое вера?

[яБорис]

Сообщение от Неон

В религиозном и мистическом восприятии нет надежных источников. Тут невозможно получить доказательства и четкие обоснования. В лучшем случае - туманные определения и догматы. Поэтому преобладает комбинация своих и чужих фантазий, а значит любое утверждение имеет право на жизнь. Это закон жанра. Хотите определенности, переходите на научный метод познания.

А разве радость не приносит удовольствия?

А откуда ей взяться...радости-то? То, что приносит Неону радость может быть очень быстро потеряно. И останется одно чувство тревоги...чтобы не потерять...и чтобы не отобрали.

[paritratar]

Сообщение от Неон

В религиозном и мистическом восприятии нет надежных источников. Тут невозможно получить доказательства и четкие обоснования. В лучшем случае - туманные определения и догматы. Поэтому преобладает комбинация своих и чужих фантазий, а значит любое утверждение имеет право на жизнь. Это закон жанра. Хотите определенности, переходите на научный метод познания.

А разве радость не приносит удовольствия?

Так вы сами зачем-то ссылаетесь на религиозное и мистическое восприятие, говоря о нирване. Зачем, если вы в этом не усматриваете определённости? Здесь ещё вопрос как смотреть. Вы ссылаетесь на научный метод познания. Наука изучает религиозный практический опыт монахов, молящихся и мидитирующих и тд. Есть конкретные измеримые результаты этой работы.

Вы говорили о наслаждении. Радость одного есть страдание для другого. И наоборот. Как вы понимаете здесь это усмотреть сложно. Что наслаждение для одного человека, то для другого мука. И наоборот. Поэтому критерий страдания и радости относителен.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Насчет демонизации отрицания. Тут смотря что отрицать. Если бы я отрицал очевидные вещи, то это одна история, но отрицание неправдоподобного, не очевидного это совсем другая история. Внушить человеку отрицание в принце как порок это старая как мир технология манипуляции сознанием. Если вам хотят навязать отрицание как порок, и чувство вины за это, значит от вас точно чего-то хотят

Если бы Вы изначально были таким в воплощении, можно было бы списать на все это, и что не знает человек, и что воспитание, и иллюзия, и восприятие такое. Но Вы сами признались, что у Вас был период и продолжительный, когда, Вы верили.

Сообщение от Неон

Так я лет с пятнадцати пробовал, когда меня подруга подсадила сначала на Христианство, потом на Агни-Йогу. И только лет 10 назад удалось спрыгнуть. Была очень стойкая сверхценная идея.

Кроме того, Вы подтверждаете, что и любовь в вашей жизни была, но, видимо, кончилась.

Сообщение от Неон

А почему влюбленный готов на самопожертвование? Потому что любовь это тоже вид сверх ценных идей. В измененном состоянии сознания инстинкт самосохранения и даже физическая боль притупляется, а доминируют только те образы, которые человек вольно или невольно сделал своими внутренними кумирами.

Делаю выводы, что в вашей жизни случилось что-то ужасное, что сдвинуло ваше восприятие в сторону отрицания.
Такие сдвиги и есть причина тех защитных механизмов, которые рассматриваются в приведенной Вами статье как сверхценные идеи.
Идет реакция замещения, когда от страха личность закрывается от каких-то напугавших её вещей некой идеей.
У Вас это идея о том, что Вы воспринимаете все объективно и что надежды в жизни не должно быть.
На самом деле объективностью у Вас и не пахнет, потому что есть у Вас идеи, которые Вы наотрез отказываетесь анализировать и рассматривать со всех сторон.

[элис]

Сообщение от Diotima

Кроме того, Вы подтверждаете, что и любовь в вашей жизни была, но, видимо, кончилась.

.

"Петля духа".(У Кима Киуру есть рассказ с таким названием)

[Неон]

Сообщение от Diotima

Если бы Вы изначально были таким в воплощении, можно было бы списать на все это, и что не знает человек, и что воспитание, и иллюзия, и восприятие такое. Но Вы сами признались, что у Вас был период и продолжительный, когда, Вы верили.

Я вроде бы уже обращал ваше внимание, что у слов "вера" и "знание" разные определения. Они не тождественны. В детстве практически все верили в деда мороза, но вы ведь не удивляетесь, что взрослые люди не верят в него, несмотря на то, что у них был этот опыт веры. Вера начинается как химический процесс, когда определенные идеи поддерживаются мозгом различными естественными эндогенными веществами, вроде эндорфинов. Иногда вера закрепляется в виде сверхценной идеи. Нет ничего плохого, чтобы и дальше получать подпитку в виде приятных ощущений, но имеются так же и существенные минусы. Страдает рациональное мышление. Как правило, у нас есть и другие возможности получить приятную отдачу, особенно это касается творческих людей, поэтому поддерживать и далее веру в мифы нет надобности. Мозг пластичен, в противном же случае мы получили бы общество, где у всех в голове была бы каша из мифов при полном отсутствии критического мышления.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B8%D0%BD%D1%8B

Сообщение от Diotima

Кроме того, Вы подтверждаете, что и любовь в вашей жизни была, но, видимо, кончилась.

Советую посмотреть лекции Александра Маркова касательно любви. Хотя бы для того, чтобы понять техническую сторону любви, чем она запускается, как поддерживается и почему неизбежно угасает.

Сообщение от Diotima

Делаю выводы, что в вашей жизни случилось что-то ужасное, что сдвинуло ваше восприятие в сторону отрицания.
Такие сдвиги и есть причина тех защитных механизмов, которые рассматриваются в приведенной Вами статье как сверхценные идеи.
Идет реакция замещения, когда от страха личность закрывается от каких-то напугавших её вещей некой идеей.
У Вас это идея о том, что Вы воспринимаете все объективно и что надежды в жизни не должно быть.
На самом деле объективностью у Вас и не пахнет, потому что есть у Вас идеи, которые Вы наотрез отказываетесь анализировать и рассматривать со всех сторон.

Этот прием начали использовать еще в древности. Может осознанно как механизм манипуляции, а может просто как логическую ошибку. Прием сводится следующему: "Ты не такой как я значит с тобой что-то не так. Что-то ужасное с тобой случилось раз ты не хочешь быть таким как я, ведь я же точно не могу ошибаться". Попробуйте критически относится в своим рассуждениям. Это и есть смотреть на вещи со всех сторон, а не только сквозь призму своей идеологии ^_^

[Неон]

Сообщение от paritratar

Так вы сами зачем-то ссылаетесь на религиозное и мистическое восприятие, говоря о нирване. Зачем, если вы в этом не усматриваете определённости? Здесь ещё вопрос как смотреть. Вы ссылаетесь на научный метод познания. Наука изучает религиозный практический опыт монахов, молящихся и мидитирующих и тд. Есть конкретные измеримые результаты этой работы.

Вы говорили о наслаждении. Радость одного есть страдание для другого. И наоборот. Как вы понимаете здесь это усмотреть сложно. Что наслаждение для одного человека, то для другого мука. И наоборот. Поэтому критерий страдания и радости относителен.

Это было сказано для примера, чтобы донести до Александра мысль, что в получении удовольствия нет ничего постыдного, как впрочем и нет ничего почетного в страданиях.

Наука изучает людей, в том числе и механизмы веры. В науке нет неприкасаемых тем. Есть например ученые, которым платят деньги, чтобы они искали альтернативные модели и какие никакие успехи уже есть. Это нормальный процесс, поиск это хорошо, поиск это правильно. А вот категоричные утверждения, что какая-то альтернативная модель абсолютно верная вот это плохо. Предубеждение - плохо, от этого страдает весь процесс познания.

Сообщение от paritratar

Вы говорили о наслаждении. Радость одного есть страдание для другого. И наоборот. Как вы понимаете здесь это усмотреть сложно. Что наслаждение для одного человека, то для другого мука. И наоборот. Поэтому критерий страдания и радости относителен.

Я и не утверждал обратного.

[gog]

Сообщение от Неон

Я вроде бы уже обращал ваше внимание, что у слов "вера" и "знание" разные определения. Они не тождественны. ...........................................

Они верят в обратное и все тут. Вера великая сила .

[Неон]

Сообщение от яБорис

А откуда ей взяться...радости-то? То, что приносит Неону радость может быть очень быстро потеряно. И останется одно чувство тревоги...чтобы не потерять...и чтобы не отобрали.

Радость это механизм. Она есть внутри, снаружи ее нет. Снаружи только потенциальные раздражители. Финансисты дают хороший совет - держите деньги в разных банках, чтобы в случае кризиса не потерять всего. С радостью в чем-то похожая ситуация - имейте много хобби и увлечений, чтобы в любых сложных ситуация оставался ресурс для радости.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Радость это механизм. Она есть внутри, снаружи ее нет. Снаружи только потенциальные раздражители. Финансисты дают хороший совет - держите деньги в разных банках, чтобы в случае кризиса не потерять всего. С радостью в чем-то похожая ситуация - имейте много хобби и увлечений, чтобы в любых сложных ситуация оставался ресурс для радости.

Вам известен принцип работы этого механизма?
Помимо радости существует и страдание, а ещё некие случайности в форме жизненных обстоятельств, приносящих страдание.
В чем Вы можете усмотреть гарантированность радости в противовес страданию?

[Diotima]

Сообщение от Неон

Я вроде бы уже обращал ваше внимание, что у слов "вера" и "знание" разные определения.

У меня эти понятия проходят странную эволюцию. Когда-то, на заре занятий в данной сфере, я считала, что нет веры, а есть только знания. И все было логично, потому что познавая законы и получая опыт, мы выстраиваем логические цепи, в которых все ясно, все определено и понятно. А когда все понятно, какая же может быть вера?
Потом наступил период, когда я считала, что вера равно знания. И это тоже было логично, потому что так познание и строится. Сначала гипотеза, т.е. вера в определенный расклад уже имеющихся знаний, потом проверяешь на практике, ставишь опыты, что-то подтверждается, что-то меняется, делаешь выводы о полученных знаниях и снова строишь гипотезы.
Теперь я пришла к выводу, что вера выше знаний. И это тоже можно логически обосновать, но только если есть у оппонентов достаточный уровень знаний.
У вас же этого уровня нет, и стремления получить эти знания тоже не наблюдаются, поэтому спор с Вами совершенно бесполезный. Потеря времени.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

...Подозрительно, если творческая натура не хотела бы выделиться своим творчеством. Значит либо она или он неискренен, либо хочет выделиться как-то иначе, например своей скромностью или преуменьшением своих творческих способностей, чтобы больше понравиться и получить таким образом больше социальной отдачи.

Т.е. это и есть "энергия" Вашего вдохновения?

Сообщение от Неон

Физиологические причины не исключают ответственности, но могут влиять на нее.

Если так, то источник ответственности не в физиологии?

[Said]

Тетрадь № 71 (1943 - 1944) [159]


Разворот 40.
--------------------------

" ... Урусвати действует сознательно и самостоятельно в Т[онком] Мире. Огненная Йога явлена среди ярого и нелегкого обихода. Наша беседа и есть Йога. Созерцание прошлых жизней входит в Йогу. Урусвати уже стала проводить по семи часов в созерцании или беседе. Ярая уже обладает прекрасным знанием духа. Вера и есть знание духа. ..."

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. это и есть "энергия" Вашего вдохновения?

Думаю нашими творческими увлечениями движет комплекс факторов. Просто есть такие, в которых не очень-то хочется себе признаваться, и именно к ним у меня особое внимание. Такие замаскированные мотивации часто и очень сильные, но социальные ценности построены таким образом, чтобы или не замечать их, или подменять более привлекательными масками. В масках есть свои плюсы, они сильно упрощают взаимодействия друг с другом. Отказываться от них наверное будет преждевременно, но замечать их, понимать себя и заглядывать иногда себе под маски тоже не лишено смысла.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если так, то источник ответственности не в физиологии?

Вне физиологии нет ответственности. Она для чего нужна? Для правил и порядка. Источник ответственности - договоренности. Договоренности это мышление, анализ и способность делать предсказания. Все это невозможно без мозга. Взаимодействия мозгоносителя с природой приводит к оптимальной модели поведения в природной среде, так и взаимодействия друг с другом вырабатывает сначала неписанные, а потом и писанные правила, для взаимовыгодного сосуществования.

[Неон]

Сообщение от Diotima

У меня эти понятия проходят странную эволюцию. Когда-то, на заре занятий в данной сфере, я считала, что нет веры, а есть только знания. И все было логично, потому что познавая законы и получая опыт, мы выстраиваем логические цепи, в которых все ясно, все определено и понятно. А когда все понятно, какая же может быть вера?
Потом наступил период, когда я считала, что вера равно знания. И это тоже было логично, потому что так познание и строится. Сначала гипотеза, т.е. вера в определенный расклад уже имеющихся знаний, потом проверяешь на практике, ставишь опыты, что-то подтверждается, что-то меняется, делаешь выводы о полученных знаниях и снова строишь гипотезы.
Теперь я пришла к выводу, что вера выше знаний. И это тоже можно логически обосновать, но только если есть у оппонентов достаточный уровень знаний.
У вас же этого уровня нет, и стремления получить эти знания тоже не наблюдаются, поэтому спор с Вами совершенно бесполезный. Потеря времени.

Споры бесполезны только с троллями, а мы говорим о серьезных и интересных вещах. Заметили как в сознании выстраиваются приоритеты? Мы постоянно стремимся что-то поставить на первое место. Моя версия - это происходит по причине свойств психики идеализировать ту или иную информацию. Возможно это так же связано с однозадачностью сознания. Польза информации оценивается по конкретной задаче. Например для физика-теоретика вера, а лучше сказать допущение важнее знаний и постулатов. Более того, постулаты могут даже навредить ему. А для физика экспериментатора, который проверяет допущения теоретика как раз наоборот - вера не полезна. Возникает вопрос: может ли сознание человека обойтись без идеализма, а подходить исключительно рационально даже к вопросам веры и допустить, что нет никакого первого места, турнирная таблица находится только в сознании и нигде больше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Думаю нашими творческими увлечениями движет комплекс факторов.

Что Вами еще движет кроме желания выделиться?

Сообщение от Неон

Вне физиологии нет ответственности.

Т.е. Вы все же сводите все свои мотивы и поступки к физиологическим причинам?

[Неон]

Сообщение от яБорис

Вам известен принцип работы этого механизма?
Помимо радости существует и страдание, а ещё некие случайности в форме жизненных обстоятельств, приносящих страдание.
В чем Вы можете усмотреть гарантированность радости в противовес страданию?

Известен, этот принцип еще называется принцип внутреннего подкрепления или поощрения, мотивирующий определенную модель повеления. Действия, которые мозг считает целесообразными, подкрепляются позитивными эмоциями, а мерилом целесообразности по-видимому являются: выживание, размножение, самовыражение и при этом экономия ресурсов. Действия, которые затрачивают минимум ресурсов, и дающие больше отдачи поощряются в первую очередь. Решающую роль тут играет Дофамин, вырабатываемый в гипоталамусе и вызывающий чувство радости и удовлетворения. Причем сигналом для выработки может стать даже воспоминание. Страдание кстати тоже может накатить от неприятных воспоминаний, поэтому когда говорят, что радость - особая мудрость, говорят совершенно правильно. Негативные эмоции точно так же легко могут разбалансировать организм и привести его в негодность.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что Вами еще движет кроме желания выделиться?

Дофаминовое подкрепление разумеется, иначе говоря, чувство радости от процесса, результата, поиска цвета, эстетического удовлетворения от композиции и т.д.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы все же сводите все свои мотивы и поступки к физиологическим причинам?

Это не я свожу, просто все так устроено. Во всяком случае все стремления и мотивации довольно банально объясняются физиологией и крайне маловероятно, что эти объяснения ошибочны. Могут быть конечно неточности в нюансах, но в целом более чем правдоподобны.

[Неон]

Сообщение от gog

Они верят в обратное и все тут. Вера великая сила .

Знаю, испытывал. Она очень сложно поддается переубеждению. Переубедить верующего огромная редкость, да и не нужно, наверное. Гораздо интереснее самому дойти до критичного взгляда на свою веру. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

Известен, этот принцип еще называется принцип внутреннего подкрепления или поощрения, мотивирующий определенную модель повеления. Действия, которые мозг считает целесообразными, подкрепляются позитивными эмоциями, а мерилом целесообразности по-видимому являются: выживание, размножение, самовыражение и при этом экономия ресурсов. Действия, которые затрачивают минимум ресурсов, и дающие больше отдачи поощряются в первую очередь. Решающую роль тут играет Дофамин, вырабатываемый в гипоталамусе и вызывающий чувство радости и удовлетворения. Причем сигналом для выработки может стать даже воспоминание. Страдание кстати тоже может накатить от неприятных воспоминаний, поэтому когда говорят, что радость - особая мудрость, говорят совершенно правильно. Негативные эмоции точно так же легко могут разбалансировать организм и привести его в негодность.

Мне представляется, что здесь у Вас нарушается последовательность в рассуждениях. В отсутствии свободы воли (утверждаемой Вами) совершенно не ясны причины наличия противоположных состояний человека - радости и страдания, при неизменном действии указанного Вами принципа.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Мне представляется, что здесь у Вас нарушается последовательность в рассуждениях. В отсутствии свободы воли (утверждаемой Вами) совершенно не ясны причины наличия противоположных состояний человека - радости и страдания, при неизменном действии указанного Вами принципа.

Возможно я был излишне категоричен, если действительно утверждал, что свободы нет вообще, скорее всего я говорил о конкуренции доминант, возникающих в ситуациях, где можно выбрать один из вариантов поведения. Например доминанты бей или беги. Мозг все же делает выбор, затем возникает намерение, но доминанты при этом не прекращают конкурировать. Там у нас в черепушке не все так линейно, в какой-то мгновение могут подключиться дополнительные факторы, и намерение в последний момент может измениться. А что такое свобода? Свобода это возможность поступить иначе. Так что возможно у мозга есть некоторый люфт свободы, а вот с сознанием не все так безоблачно. Сознание возникает в фокусе внимания, поэтому оно однозначно. Что касается страданий и радостей, их нужно рассматривать в комплексе с другими механизмами, у нас там все взаимосвязано. Эмоциональные подкрепления формируются на основе прошлого негативного или позитивного опыта и на перекрестках выбора, мозг делает предсказание возможных последствий - получить страдание или радость и если не включаются какие-то индивидуальные доминанты вроде героизма или долга - выбирает радость. Но если эти дополнительные доминанты сильнее, то тогда может выбрать страдание. Тем не менее, в конце концов, все равно получит эйфорию от осознания собственного героизма или выполненного долга. ^_^