Что такое вера?

[Diotima]

Сообщение от Неон

Споры бесполезны только с троллями, а мы говорим о серьезных и интересных вещах.

Конечно, разговор возможен. Этой ремаркой я Вам дала возможность самому выбирать, продолжать ли разговор или нет.
Ведь Вы меня дважды обвинили в манипуляции вашим сознанием. С такими заявками интересного разговора не построишь.

Сообщение от Неон

Внушить человеку отрицание в принце как порок это старая как мир технология манипуляции сознанием. Если вам хотят навязать отрицание как порок, и чувство вины за это, значит от вас точно чего-то хотят

Сообщение от Неон

Этот прием начали использовать еще в древности. Может осознанно как механизм манипуляции, а может просто как логическую ошибку. Прием сводится следующему: "Ты не такой как я значит с тобой что-то не так. Что-то ужасное с тобой случилось раз ты не хочешь быть таким как я, ведь я же точно не могу ошибаться".

Если Вы так боитесь, что кому-то нужно ваше сознание, чтоб им манипулировать, то лучше сидеть дома и не включать интернет, телевизор и телефон, потому что кто-то обязательно вас заманипулирует. Впрочем, Вы уже отдали весь приоритет в манипуляции вашим сознанием вашему мозгу. Он у Вас главный, так?

[яБорис]

Сообщение от Неон

Возможно я был излишне категоричен, если действительно утверждал, что свободы нет вообще, скорее всего я говорил о конкуренции доминант, возникающих в ситуациях, где можно выбрать один из вариантов поведения. Например доминанты бей или беги. Мозг все же делает выбор, затем возникает намерение, но доминанты при этом не прекращают конкурировать. Там у нас в черепушке не все так линейно, в какой-то мгновение могут подключиться дополнительные факторы, и намерение в последний момент может измениться. А что такое свобода? Свобода это возможность поступить иначе. Так что возможно у мозга есть некоторый люфт свободы, а вот с сознанием не все так безоблачно. Сознание возникает в фокусе внимания, поэтому оно однозначно. Что касается страданий и радостей, их нужно рассматривать в комплексе с другими механизмами, у нас там все взаимосвязано. Эмоциональные подкрепления формируются на основе прошлого негативного или позитивного опыта и на перекрестках выбора, мозг делает предсказание возможных последствий - получить страдание или радость и если не включаются какие-то индивидуальные доминанты вроде героизма или долга - выбирает радость. Но если эти дополнительные доминанты сильнее, то тогда может выбрать страдание. Тем не менее, в конце концов, все равно получит эйфорию от осознания собственного героизма или выполненного долга. ^_^

Неон, согласитесь, что беседа принимает некий эфемерный окрас. Мозг получает некую степень свободы. В природе есть только причинно - следственные связи, а свобода удел только человека. Мозг (как материальный объект) и его нейронные связи следуют закону причин и следствий.

Сознание возникает в фокусе внимания, поэтому оно однозначно.

Что есть сознание и как оно возникает никому не известно. И что значит сознание однозначно?
Вся трудность и заключается в невозможности этой согласованной определенности работы сознания и мозга (имхо) .
Страдание противоестественно...и, по-моему, этот принцип (о котором сказано Вами выше) никак не должен приводить к страданию. Механизм построен на желании удовольствия или нет?

[элис]

Сообщение от яБорис

если действительно утверждал, что свободы нет вообще, скорее всего я говорил о конкуренции доминант, возникающих в ситуациях, где можно выбрать один из вариантов поведения. Например доминанты бей или беги. Мозг все же делает выбор, затем возникает намерение, но доминанты при этом не прекращают конкурировать. Там у нас в черепушке не все так линейно, в какой-то мгновение могут подключиться дополнительные факторы, и намерение в последний момент может измениться. А что такое свобода? Свобода это возможность поступить иначе. Так что возможно у мозга есть некоторый люфт свободы, а вот с сознанием не все так безоблачно.

Для мозга люфт свободы и будет только в пределах ему известного ранее-это либо "бей", либо "беги". Но вот в Культуре человечества запечатлен образ агнела-хранителя., значит, в коллективном сознании есть и такой вариант,хотя мозгу известен ли он?
Вероятно,должна быть нейронная связь. Но в таком случае,должен быть и опыт. Или все же, опыт, как вера?

[gog]

Сообщение от элис

......................................... Или все же, опыт, как вера?

Если же был бы опыт как вера,или наоборот-вера как опыт,то человечество или каждый человек избежали бы многих и многих ошибок в жизни. Но увы,кругом "разбросаны грабли" и все верят, верят что именно они не наступят на эти грабли.

[элис]

Сообщение от gog

Если же был бы опыт как вера,или наоборот-вера как опыт,то человечество или каждый человек избежали бы многих и многих ошибок в жизни. Но увы,кругом "разбросаны грабли" и все верят, верят что именно они не наступят на эти грабли.

"Если бы да кабы"-это чей аргумент. Если мое убеждение основано на опыте, почему я не могу верить в этот опыт. Я просто знаю. Как и многие, имеющие подобный опыт. Когда ты тонешь, а тебя кто-то вытаскивает, при том, что причастных к этому спасению людей не наблюдается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Дофаминовое подкрепление разумеется, иначе говоря, чувство радости от процесса, результата, поиска цвета, эстетического удовлетворения от композиции и т.д.

Но для Вас эти слова ничего не значат. Для Вас эти феномены всего лишь химические процессы в мозгу.

Сообщение от Неон

Это не я свожу, просто все так устроено.

Вы верите в то, что все именно так и устроено, потому что такая вера удобна. И прежде всего - избеганием ответственности.

[Diotima]

Сообщение от элис

Для мозга люфт свободы и будет только в пределах ему известного ранее-это либо "бей", либо "беги". Но вот в Культуре человечества запечатлен образ агнела-хранителя., значит, в коллективном сознании есть и такой вариант,хотя мозгу известен ли он?
Вероятно,должна быть нейронная связь. Но в таком случае,должен быть и опыт. Или все же, опыт, как вера?

Да, совершенно согласна. Нейронная связь- сеть, есть не только в отдельных мозгах, но в коллективном сознании человечества. Где отдельные единицы соответствуют нейронам. Есть совместный коллективный труд в человечестве, значит, есть и коллективные плоды этого труда и есть коллективный опыт этого труда. И он накапливается. Иначе зачем вообще существование человечества как царства?
Пока отдельные единицы не осознают существования коллективной сущности, им необходима вера как доверие, т.е. предварительное знание, знание на будущее. Но когда единица ассимилируется достаточно тесно в сеть нейронов, она обретает коллективное знание.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но для Вас эти слова ничего не значат. Для Вас эти феномены всего лишь химические процессы в мозгу.

Почему всего лишь? Эти процессы очень важны, определяющие мотивацию. Без них никто бы не захотел ничем интересным заниматься.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы верите в то, что все именно так и устроено, потому что такая вера удобна. И прежде всего - избеганием ответственности.

За ответственность отвечает социальный контракт человека с государством, а вера, и прочие увлечения представляю собой субкультуры, в которых не обязательно участвовать. Тем более моя точка зрения вовсе не вера, а рациональный взгляд на вещи. Если называть вещи своими именами, то больше подходит сомнение по отношению к метафизическому оккультному мышлению. Мы ведь не называем трезвость особым видом алкоголизма так и сомнение не является верой. Почему сомнение выбрал, спросите? Потому что оно более обосновано, чем вера.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Ведь Вы меня дважды обвинили в манипуляции вашим сознанием. С такими заявками интересного разговора не построишь.

Это не обвинение. Мы все друг другом манипулируем когда общаемся. Насыщение информацией, причем не важно правдивая она или спекулятивная оставляет свой след и иногда этот след может менять точку зрения.

Сообщение от Diotima

Вы уже отдали весь приоритет в манипуляции вашим сознанием вашему мозгу. Он у Вас главный, так?

Если провести аналогию, что мозг это корова, а сознание - молоко, то понятно, что молоко зависит от коровы, а не наоборот. Я бы конечно хотел бы верить, что сознанием могу влиять на мозг, потому что люди в основном ассоциируют себя именно с сознанием, хотя оно всего луч внимания, высвечивающий те или иные участки мозга. Наверное 99% мозговой активности проходит мимо нашего сознания, а именно эти мощности в конечном счете и гарантируют это самое ощущение собственного я.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Неон, согласитесь, что беседа принимает некий эфемерный окрас. Мозг получает некую степень свободы. В природе есть только причинно - следственные связи, а свобода удел только человека. Мозг (как материальный объект) и его нейронные связи следуют закону причин и следствий.

Следуют. Но нужно учесть, что причинно следственные связи могут протекать нелинейно, когда механизмы переплетены между собой. Так плотно и так много, что учесть их все не получается, поэтому может возникнуть эффект свободы. Вероятно это и есть определение свободы: Свобода - конкуренция локальных причинно-следственных связей между собой внутри глобальной системы мозга. Такое определение и не нарушает детерминизма, и обосновывает некоторую свободу. В сложных системах всегда так, трудно найти универсальную формулу.

Сообщение от яБорис

Что есть сознание и как оно возникает никому не известно. И что значит сознание однозначно?
Вся трудность и заключается в невозможности этой согласованной определенности работы сознания и мозга (имхо) .
Страдание противоестественно...и, по-моему, этот принцип (о котором сказано Вами выше) никак не должен приводить к страданию. Механизм построен на желании удовольствия или нет?

Почему неизвестно? Сознание это некий электро-химический луч, берущий начало где-то в стволовой части мозга и высвечивающий участки мозга в коре. Блокировка этих связей приводит к потере сознания, что доказано на примере людей находящихся в коме. И эксперименты показывают, что оно однозадачно. Вы сами можете попробовать сосредоточится на двух задачах одновременно. В лучшем случае, вторая задача будет выполняться на автомате, если вы хорошо ее освоили, но сознательно, сосредоточенно можно совершать только одно действие. Отсюда можно вывести определение: Сознание - это фокусировка мозга на информации, которую мозг сформировал в процессе взаимодействия с окружающим миром.

Сообщение от яБорис

Механизм построен на желании удовольствия или нет?

Скорее всего да. И возник он задолго до осознанности в виде инстинкта у простых организмов, иначе бы они просто не выжили, но как удовольствие сформировался уже на стадии осознанности.

[Diotima]

Сообщение от Неон

Если провести аналогию, что мозг это корова, а сознание - молоко, то понятно, что молоко зависит от коровы, а не наоборот. Я бы конечно хотел бы верить, что сознанием могу влиять на мозг, потому что люди в основном ассоциируют себя именно с сознанием, хотя оно всего луч внимания, высвечивающий те или иные участки мозга. Наверное 99% мозговой активности проходит мимо нашего сознания, а именно эти мощности в конечном счете и гарантируют это самое ощущение собственного я.

Но кто проводит аналогию? Вы можете точно сказать?
У меня , например, не возникает такой аналогии. Аналогия, как понимаю, это всего лишь выставляемые вашим вниманием пределы. Ваше сознание может быть настолько ограничено в своей осведомленности, что не может представить другую аналогию. А мое прекрасно представляет другую аналогию.
Множество аналогий и самых разных.
Например, мозг это запрограммированный определенным образом приемник сигналов разной частоты. Часть сигналов он запрограммирован пропускать, часть- изменять, часть- блокировать, а в целом выстраивать картинку такую, какую нужно выстраивать по программе.
Но программист увы, это не ваше сознание, и не мое, это некий объект, о котором пока мало, что можно сказать.
Но, как подсказывает мне мой опыт, медленно и с трудом, но это устройство- мозг- поддается перепрограммированию. У людей есть инструменты, которые могут это сделать, если, конечно, они научатся владеть этими инструментами.
Про один из этих инструментов Вы упоминули. Это внимание.

Сообщение от Неон

люди в основном ассоциируют себя именно с сознанием, хотя оно всего луч внимания, высвечивающий те или иные участки мозга.

Сообщение от Неон

Сознание это некий электро-химический луч, берущий начало где-то в стволовой части мозга и высвечивающий участки мозга в коре

Попробуйте такой практический опыт: определите кончиком своего внимания, где начинается луч внимания.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Почему всего лишь?

Потому ничего другого в Вашей вселенной не существует. Для Вас человек - это не более чем набор химических процессов.

Сообщение от Неон

За ответственность отвечает социальный контракт человека с государством, а вера, и прочие увлечения представляю собой субкультуры, в которых не обязательно участвовать...

Так я про это и говорю, что Вы собственным мировоззрением избегаете ответственности. Это очень комфортно и удобно, но при этом является известм методом психологического избегания.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому ничего другого в Вашей вселенной не существует. Для Вас человек - это не более чем набор химических процессов.

Я не ограничиваю свой Вондер (Внутренний Мир, Вселенная), я всего лишь более внимательно отношусь к входящей информации, чтобы внутренний мир, отражающий реальность был правдивым, а для фантазий у меня имеются отдельные виртуальные локации им места хватает. Так я могу более объективно смотреть на вещи, но если смешивать и фантазии, и проверенную информацию в одной виртуальной локации, конечный продукт будет искажен, это будет каша. На мой взгляд, лучше, чтобы все было рассортировано по полочкам. Если же какая-то из фантазий окажется правдивой и подтвердится ее состоятельность, то не составит никакого труда перенести ее в основную локацию внутренней вселенной. ^_^

Сообщение от Владимир Чернявский

Так я про это и говорю, что Вы собственным мировоззрением избегаете ответственности. Это очень комфортно и удобно, но при этом является известм методом психологического избегания.

Еще раз напомню, субкультуры в виде какой-либо веры не имеют отношения к ответственности за свои деяния. За антисоциальные деяния привлекают и верующих и неверующих. Вера же это попытка монополизировать общепринятые социальные нормы и подогнать под них религиозный или еще какой-то фундамент. Чтобы быть социально-адекватным ответственным человеком не обязательно верить в сверхъестественное.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Но кто проводит аналогию? Вы можете точно сказать?
У меня , например, не возникает такой аналогии. Аналогия, как понимаю, это всего лишь выставляемые вашим вниманием пределы. Ваше сознание может быть настолько ограничено в своей осведомленности, что не может представить другую аналогию. А мое прекрасно представляет другую аналогию.
Множество аналогий и самых разных.
Например, мозг это запрограммированный определенным образом приемник сигналов разной частоты. Часть сигналов он запрограммирован пропускать, часть- изменять, часть- блокировать, а в целом выстраивать картинку такую, какую нужно выстраивать по программе.
Но программист увы, это не ваше сознание, и не мое, это некий объект, о котором пока мало, что можно сказать.
Но, как подсказывает мне мой опыт, медленно и с трудом, но это устройство- мозг- поддается перепрограммированию. У людей есть инструменты, которые могут это сделать, если, конечно, они научатся владеть этими инструментами.
Про один из этих инструментов Вы упоминули. Это внимание.

Кстати да, аналогиями не стоит злоупотреблять, особенно выборочно, чтобы подтвердить свою точку зрения. Есть даже такая распространенная логическая ошибка известная как ложная аналогия, когда берется какое-то известное всем явление, на основе него делается вывод, а затем этот вывод переносится на совершенно другое, иногда вымышленное явление или не имеющее к первому прямого отношения. Так что я поддерживаю ваше критичное отношение к такому методу аргументации. ^_^

Сообщение от Diotima

Попробуйте такой практический опыт: определите кончиком своего внимания, где начинается луч внимания.

Неплохо бы для начала выяснить, где у внимания находится кончик ^.^

[Diotima]

Сообщение от Неон

Неплохо бы для начала выяснить, где у внимания находится кончик ^.^

Выясняйте. Вы же за практические опыты, за достоверные знания. И если Вы написали что сознание

Сообщение от Неон

хотя оно всего луч внимания, высвечивающий те или иные участки мозга.

Сообщение от Неон

Сознание это некий электро-химический луч, берущий начало где-то в стволовой части мозга и высвечивающий участки мозга в коре

Учитывая, что

Сообщение от Неон

Путь веры, это путь самообмана и поэтому не мой путь.

Сообщение от Неон

Изучать нужно объективную реальность и если в объективной реальности найдутся вещи скрытые от невооруженного взгляда, а они конечно найдутся, то рано или поздно изучая мы их обнаружим.

Значит Вы точно знаете практически, что такое сознание и внимание, и Вам не составит труда найти у луча внимания его кончик и повернуть луч на ту точку, откуда этот луч выходит?

[Diotima]

О вере из Граней:

1956 г. 693. (М.А.Й.). Чуете сердцем, и верите в близость нашу, и по вере своей получаете. Вера магнитна по существу. Вера – это мощный магнит духа. Это огненная сила, устремляемая сознанием навстречу явлениям определенного порядка для привлечения их в орбиту своего духа и утверждения в жизни. Многие не понимают магнитности веры, относя ее в сферу неясных чувствований. Нет, это не туманные чувства, это мощная сила, огненная по своей природе и могущая притягивать в орбиту свою желаемые явления. Это те же якоря духа, забрасывая которые в пространство или в будущее, можно подтянуть сознание к желаемому объекту. Учитель Говорит, вы верите и вводите объект веры или признания в свою сферу. Даже и до полюса не долететь, если не верить в его существование. Вера есть уявленное чувствознание, ощущение того, чего не видит еще глаз, но чует уже сердце. Все открытия и великие изобретения осуществляются путем веры. Случайностей здесь не бывает, они подчинены закону воли и магнитно притягиваются к исследователю. По вере и вы получаете от близости нашей, по вере получите и больше того, о чем ныне не смеете и мечтать.

1958 г. 816. (Окт. 25). Говорим о вере и о доверии. Без веры нельзя. Даже Спаситель Спрашивал, прежде чем помочь: «Веруешь ли?». Без этого психического состояния сознания обращающегося посылаемая помощь отскакивает, как от стены мяч. Помощь тоже магнитна, и для того чтобы быть притянутой и явить результаты, нуждается в определенной магнитной поляризации сознания, притягивающего магнитно в этом случае к себе энергии, посылаемые Учителем Света. Этим особенно вредны самомнения и колебания, ибо они создают магнитные условия, или магнитное поле, отталкивающее идущую помощь. Вера и доверие ваши нужны не Нам, но вам. Уничтоживший веру в себе и доверие к Нам, обокрал сам себя. Потому Говорю: «Веру имейте, ибо по вере вашей дано будет вам». Просящий получает, ищущий находит, стучащему Отворяем врата. Вера не есть конкретное понятие. Это есть огненная энергия сердца определенного порядка, обладающая огромной магнетической силой, притягивающей к себе. Можно назвать ее даже уверенностью, или непреложным знанием того, во что верит человек, что должно совершиться. Вера двигает горами, и не только горами, но всеми делами человеческими, устремленными в будущее, даже постройкой жилища, или посевом весной, или желанием учиться. Без веры, или уверенности в том, что желаемый результат будет достигнут, не поднимется рука ни на какое дело. На явления веры надо шире смотреть, понимая магнитную мощь этого двигателя жизни. Вера и надежда – родные сестры и близко живут. Ничему не давайте убить веру в Нас и Иерархию Света. Это будет равносильно убиению света в себе, ибо без веры в Иерархию пресекается движение по пути. Можете сомневаться в чем угодно, но не в Иерархии и не во Владыке. Испытания твердости веры – самые тяжкие. Недаром трижды отрекся апостол от своего Учителя. Веру имейте, и до конца. С помощью веры собираете сокровища мощи и строите к Нам мост нерушимый. Люди, отрицающие силу веры, сами прекрасно верят в то, чему посвящают свой труд или даже труды целой жизни. Прощайте таких отрицателей и увидите под внешнею шелухой слов силу огненной веры, двигающей их по избранному ими в жизни пути, хотя бы этот путь был вам далеким и чуждым и ведущим совсем не туда, куда ведет вас ваш. Вера всегда устремлена в будущее, в этом ее сила. Так вера и будущее сочетаются вместе и сочетают силы свои для продвижения сознания вперед.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Я не ограничиваю свой Вондер (Внутренний Мир, Вселенная)...

Но пока же демонстрируете именно ограничение. Причем на уровне позитивизма конца 19го века. Впрочем, видно, что и Вас подобный образ мышления приводит в итоге тупик. В Вашей вселенной не может быть никакого "Внутреннего мира" - только голые химические процессы, рождающие максимум гормональные галлюцинации о наличии собственного сознания.

Сообщение от Неон

Еще раз напомню, субкультуры в виде какой-либо веры не имеют отношения к ответственности за свои деяния. За антисоциальные деяния привлекают и верующих и неверующих...

Именно так выходит, что ответственности, кроме ответственности перед законом для Вас не существует. Именно об этом я и пишу. Известный эффект избегания.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

В Вашей вселенной не может быть никакого "Внутреннего мира" - только голые химические процессы, рождающие максимум гормональные галлюцинации о наличии собственного сознания.

А какие альтернативы? Разве имеются обоснованные модели, демонстрирующие другие источники сознания? Даже умнице Пенроузу и Стюарту Хамероффу не удалось их найти, а они старались. Зачем же мне цепляться за бездоказательное и главное какая от этого практическая польза?

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно так выходит, что ответственности, кроме ответственности перед законом для Вас не существует. Именно об этом я и пишу. Известный эффект избегания.

Ну, я не совершаю антисоциальных действий, не агрессирую, стараюсь относится к окружающим хорошо, исключая наверное особо острые случаи, где нет перспектив взаимности не по моей вине, так что да, можно сказать это эффект избегания. Готов даже его пропагандировать

[Неон]

Сообщение от Diotima

Значит Вы точно знаете практически, что такое сознание и внимание, и Вам не составит труда найти у луча внимания его кончик и повернуть луч на ту точку, откуда этот луч выходит?

Восприятие навряд ли может выйти за свои пределы, установленные техническими характеристиками мозга. Боюсь это невозможно, но что можно, так это создать фантазию, придумать там источник сознания и верить, что чувствуешь его.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

А какие альтернативы? Разве имеются обоснованные модели, демонстрирующие другие источники сознания? Даже умнице Пенроузу и Стюарту Хамероффу не удалось их найти, а они старались. Зачем же мне цепляться за бездоказательное и главное какая от этого практическая польза?

Интересно, что мы от "все так и есть на самом деле" перешли к обсуждению моделей. Модель сознания будет достоверной, когда на ее основе будет возможно воспроизвести сознание хоть в каком-то виде. Пока же Вы цепляетесь за то, что Вам удобно цепляться. Но, уверен, внутренне опираетесь совсем на другое. На вере в химические процессы не построишь творческую мотивацию.

Сообщение от Неон

Ну, я не совершаю антисоциальных действий, не агрессирую, стараюсь относится к окружающим хорошо, исключая наверное особо острые случаи, где нет перспектив взаимности не по моей вине, так что да, можно сказать это эффект избегания.

Верно. И философия, в которую Вы верите, помогает Вам избегать ответственности и нравственного выбора.