О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.

Сообщение от Кайвасату

Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..

Сообщение от Кайвасату

Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.

Сообщение от Кайвасату

Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...

К сожалению, дальнейшее продолжение нашего разговора с Андреем Вл. наткнулось на непреодолимое препятствие, обусловленное самим Андреем.
Возможно, многие уже поняли, что я - человек веры.

Сообщение от Андрей Вл.

Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!

Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?

В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?

Зачем нам - ищущим Истину, вуалировать ситуацию?
Дело не в Христе и не в Новом Завете - дело в том НЕОБЪЯСНИМОМ...ТАИНСТВЕННОМ...НЕОБОЗРИМОМ...НЕОХВА ТНОМ мыслью..., который признается нами...или нет. Скажем так, чтобы всем было понятно и привычно - дело в Боге, вернее в человеческой вере в существование этого Бога.
Это и есть "момент истины"...точка отсчета.
Ведь ясно, что если нет Бога (христианского...ведь Он у всех разный...у деистов, у пантеистов, у христиан...и т.д.), то нет и Христа, нет и Библии с её Заветами...нет Откровения, которое идёт от Бога - человеку... а есть только - человеческое...можно даже написать (кому-то, возможно будет ближе )ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:

Сообщение от Андрей Вл.

Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".

Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.

Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче ) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Как это возможно? Следить за всеми хитросплетениями Провидения...и тем более пытаться объяснить их...дело, на мой взгляд, абсолютно бесполезное. Мне возразят - а сколько нестыковок...несообразностей...антропоморфности?
Да...но для меня это "шелуха" не стоящая внимания в сравнении с Основанием.
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

"Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.

Я думаю, в этом предложении нарушена логика рассуждения.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует. Конечно, авторы Евангелий описывая в тексте облик Христа имели перед собой не себя, а некий Идеал. Откуда этот Идеал? Может быть из устных пересказов, может быть письменных источников, сейчас сложно сказать. Но сходство описаний Христа с образом Праведника из Кумранских рукописей очевидно.
При этом, надо, конечно, делать скидку, что авторы Евангелий, будучи живыми людьми, привносили в текст что-то и от себя и от своего времени.

У Н.К.Рериха в "Алтай-Гималаи" упоминаются альтернативные источники о Христе. В Криптограммах Востока есть проникновенные строки из жизни Христа. А параграфы(146-178 ) в "Надземном" о жизни Великого Путника чего стоят!!!

Я думаю, Андрей Вл., призывая Вас к бОльшему знанию, чем дают тексты канонических Евангелий, имел ввиду, что не надо ограничивать себя какими-то религиозными условностями, слепой верой в "боговдохновенность" Святого Писания. Нужно расширять своё со-знание, и тогда картина мира и Образ Христа обретут для Вас новые прекрасные грани, которые сейчас Вам недоступны из-за собственных внутренних ограничений.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, в этом предложении нарушена логика рассуждения.
Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует. Конечно, авторы Евангелий описывая в тексте облик Христа имели перед собой не себя, а некий Идеал. Откуда этот Идеал? Может быть из устных пересказов, может быть письменных источников, сейчас сложно сказать. Но сходство описаний Христа с образом Праведника из Кумранских рукописей очевидно.
При этом, надо, конечно, делать скидку, что авторы Евангелий, будучи живыми людьми, привносили в текст что-то и от себя и от своего времени.

У Н.К.Рериха в "Алтай-Гималаи" упоминаются альтернативные источники о Христе. В Криптограммах Востока есть проникновенные строки из жизни Христа. А параграфы(146-178 ) в "Надземном" о жизни Великого Путника чего стоят!!!

Я думаю, Андрей Вл., призывая Вас к бОльшему знанию, чем дают тексты канонических Евангелий, имел ввиду, что не надо ограничивать себя какими-то религиозными условностями, слепой верой в "боговдохновенность" Святого Писания. Нужно расширять своё со-знание, и тогда картина мира и Образ Христа обретут для Вас новые прекрасные грани, которые сейчас Вам недоступны из-за собственных внутренних ограничений.

Андрей, я не вижу нарушения логики рассуждений.

Если кто-то "выводит" в тексте облик Христа, то это не значит, что он его с себя рисует.

Согласен с Вами, конечно не значит. Это и не имелось в виду. А последовательность рассуждений такая: если не признаётся существование Бога, то идеальный образ может "рисоваться " людьми только с ЧЕЛОВЕКА...и никак иначе.
Каких граней, как Вы считаете не достаточно в Евангельском образе Христа?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Каких граней, как Вы считаете не достаточно в Евангельском образе Христа?

На Ваш вопрос можно ответить словами из Учения:

Надо отметить, что главное Учение было дано Им в тонком теле и такое завершение вполне соответствовало блестящему заявлению Истины. Мудро дал Он простое слово народу об основах жизни. Лишь малому числу можно было доверить Тонкого Мира поучения, ибо по обычаю Учение давалось устно. И в апокрифах не отразились последние наставления, они касались силы мысли и не могли быть поняты народом. Учитель знает что по неразумию может быть обращено во вред.
Проявление в тонком теле составило заключительную часть подвига. Без всякого отдыха было продолжено Учение. В малых намеках можно видеть, что даже истинные ученики трепетали от такого мощного явления. В одном из апокрифов упоминается об упавших мертвыми или замертво, то и другое могло произойти. Но главное явление имело поразительное следствие. Учение осталось и никакие извращения не могли затемнить его.
Не беда, что люди нагромоздили около Прекрасного Облика свои неуклюжие приношения. Существующие Изображения не походят на Самого Великого Путника. Спросят — почему же не выправлено Его Изображение? Но почти все изображения не отвечают сходству. Наиболее сокровенные Изображения не выдаются широко. Существует и причина тому, люди обычно предпочитают Облик, сложенный ими самими. Также люди не признали бы и обстановку жизни Великого Путника. Не поверили бы, что он трудился усиленно и знал не одно мастерство. В Его стране можно найти гончарные изделия Его рук. Они являются целительными талисманами. Но кто знает о таких добрых знаках? По пути Великого Путника много добрых знаков.
Надземное, 146

Вы всё же прочтите параграфы 146-178 из "Надземного". Несомненно, это обогатит Вас и Ваше представление о Христе.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.

Я также разделяю человека и его действия. Тем ни менее, "личность" по большому счёту и слагается совокупностью "позиций" и представлений...
В остальном лично мне претит такой подход, Борис. Подобные "игры" я могу представить разве что в образовательном процессе со стороны познавшего в достаточной мере все "позиции"...как временное явление, когда учитель оппонирует ученику с целью его развития...

Когда-то на телевидении выходило ток-шоу "Процесс", посвященное обсуждению наиболее острых тем в политике, экономике, социальной и культурной жизни нашего общества. Ведущими были Александр Гордон и Владимир Соловьев. На тот момент мне нравился Гордон, своим неординарным умом в первую очередь. По сравнению с ним соловьев был крикливым мальчишкой. Но вот ведь какое дело, теперь смотрю на это совершенно иначе.. В передаче открыто анонсировалось, что Гордон может отстаивать разные позиции, в том числе те, которые не разделяет, а Соловьев отстаивает только те, которые разделяет. И где сейчас один и где другой? Куда завели одного бесцельные рассуждения, а другого целеустремлённость? Сейчас больше уважения у меня к Соловьеву за то, что отстаивает то, во что верит...

Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?

В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?

Вот это хороший вопрос, Борис!
Потому, что он может стать ключом к изменениям в практической деятельности.

Я изложу Вам ту "классификацию", которой я следую.

Существует три категории: теория, опыт и знание.

Это три категории и одновременно три последовательны стадии...

Когда мы говорим по большому счету просто об информации, которая не является для нас ничем более (независимо от нашей степени уверенности или веры в неё), то это теория. В этом смысле
Все духовные миры, тонкие тела и т.п. - это для подавляющего большинства теория. Это касается и Теософии и Христианства и в принципе любой сферы...В этом смысле вера относится именно к теории...
Когда человек получает практическое подтверждение теории на собственном опыте, закрепляет эту теорию своим опытом, то он приобретает знание. Таким образом знание есть теория, закреплённая собственным опытом.

В этом смысле то, что для одного человека является знанием, для другого
является теорией (потому, что он не имеет соответствующего опыта).

Вот такой водораздел...

Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:

Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.

Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче ) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.

Я соглашусь с формулировкой Андрея Вл.
Насчёт же выведенности, коллективности, невозможности.... Евангелия как источник планировались, они давались как дар человечеству, дар, способный его улучшить. Многие именно ученые, как историки, так и лингвисты, археологи, культурологи сходятся в том, что некоторые фрагменты из Евангелий врядли имели место быть именно в том буквальном изложении, которое имеется, не говоря уже о том, что не все авторы вообще были свидетелями происходящего... Возможно Вам легче будет допустить, что в том, как и что будет записано была Воля и Замысел Самого Христа.

Что же до коллективности, то тут Вы, наверное, знаете, что в парадигме теософов существует такое понятие как Иерархия (в христианстве её неполным аналогом является "Лестница Иакова").. В этом смысле мы понимаем (верим, если угодно), что не только один Иисус раз в истории человечества заботился о нём на таком же уровне....

К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.

Тут я сделаю одно принципиальное для меня замечание. Независимо от того, как это может казаться "внешне", на самом деле Высшее всегда именно поднимает низшее ближе к себе, а не "опускается до его уровня". Вернее в каком-то смысле этот "спуск" происходит, но не в том, что Высшее опускается и низводит Высшие Истины, но в том, что Высшее находит и использует в сознании низшего те моменты, за которые можно зацепиться, которые можно использовать для того, чтобы поднять сознание! И Христос в этом смысле не исключение. Он призывает стать Единым с Ним и Отцом...

Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)

И это радует.
Но ещё напомню, что без чего-то вера "мертва есть"...