О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Мир сам по себе не зол - это правда, но есть мир природы, а есть Человеческий мир.
В последнем существует зло. В мире Эдема зла не было, но мешало ли это Адаму и Еве познавать Бога? Нет. (имхо)

Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета.

Сообщение от яБорис

Сознательно утверждаемый дуализм и восприятие мира в двойственных соотношениях - а если мы с помощью соответствующих практик изменим это восприятие мира, то сумеем ли не замечать газовых печей Освенцима?

Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис. Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать "мир Эдема" духовным и до-Человеческим миром и преимущественно символический характер всего Ветхого Завета.

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим? Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Сообщение от mika_il

Те, кто создал эти печи, их не замечали. В том их значении, какой находим мы. Делайте выводы, Борис.

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Сообщение от mika_il

Что делает человека ближе к Богу - искоренение зла или различение зла и отвращение от него.

Конечно...второе.(имхо) Но здесь, согласитесь...не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Признаю...Именно духовным, но почему до-Человеческим?

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Сообщение от яБорис

Символизм...конечно...в каких пропорциях? это вопрос.

Наверное, вопрос символизма это вопрос философско эстетический. Какая пропорция "смеси" животного и божественного в точности описывает именно человека, а какие - животного бога либо божественного животного.

Сообщение от яБорис

И о чем это говорит? Человек поглощенный злом, его естественно не замечает.

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Сообщение от яБорис

не раскрыто значение слова ИСКОРЕНЕНИЕ (мы не знаем, какой смысл Вами вложен в это слово )

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вам осталось признать ... преимущественно символический характер всего Ветхого Завета. .

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Сообщение от mika_il

Ну Вы же сами говорите - в мире Эдема зла не было и зло имеет место только в Человеческом мире. Поэтому или следовательно... "До-" здесь означает нисходящий порядок существований, в каковом и изложена библейская история грехопадения и изгнания из Рая.

Если Человечество смволически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

Сообщение от mika_il

Это говорит о том, что зло и добро не существуют apriori и непосредственно связаны с modus operandi нашего сознания.

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Сообщение от mika_il

Все смыслы, не включающие отдельно выделенный после "или".

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, на мой взгляд, здесь следует уточнить, что символизм Ветхого Завета может покрывать гораздо более объемную область, чем указанную Вами. Символизм Ветхого Завета (впрочем, как и Нового) находится в области СМЫСЛОВ.

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе.

Сообщение от яБорис

Если Человечество символически определить в лицах Адама и Евы, то зло появляется по той же библейской истории именно с момента грехопадения, но по Библии Адам и Ева жили и до вкушения запретных плодов.

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?

Сообщение от яБорис

Здесь всё упирается в раскрытие понятия СУЩЕСТВУЕТ.
Михаил, Вы стоите на позиции только одной стороны, но есть и другая.

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла.

Сообщение от яБорис

Да ?
А что Вы скажете, если я союз "или" заменю в Вашем предложении знаком равенства и получу утверждение:
" искоренение зла есть ( = ) различение зла и отвращение от него"

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я понимаю, что мы с Вами ограничились областью морально-нравственной. Т.е. для нас символ будет иметь СМЫСЛ (особую значимость) только в подобном ключе..

Почему же это? Мы ведь ничего не "столбим " - мы рассуждаем.
Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:

Сообщение от mika_il

Крайности, Борис, всё это крайности... Спасение больных заключается в исцелении, а не в проповедях нравственности..

Сообщение от mika_il

По Библии много чего было. Вопрос - откуда взялась христианская Библия?.

Понятно откуда - враги
Откуда бы она не взялась, Кумран подтверждает, что за полтора века до Р.Х. она уже была в том виде, в котором существует и сейчас.

Сообщение от mika_il

Борис, я не сторонник дуалистических и диалектических учений. Плоды древа жизни для меня слаще плодов познания добра и зла. .

И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.

Сообщение от mika_il

Тогда бы я сказал, что Вы меня не понимаете... Но Вы-то определенно меня понимаете. В некоторых моментах даже тоньше и глубже всех прочих.

И я очень рад этому обстоятельству. При этом хотелось бы, чтобы этих моментов было больше.

[яБорис]

Чтобы быть правильно понятым.
Если мы допускаем возможность расширения сознания в каждом из нас, то можно утверждать, что нет прямого соответствия (жесткой и неразрывной связи) между самим человеком и той позицией (тем кредо ), которую человек занимает на данный момент времени по тому или иному мировоззренческому вопросу.
То есть моё несогласие с чем-либо не будет являться критикой самой личности (или судом...поминая заповедь).
Нужно понимать,что я могу выставить любую "позицию" к общему обсуждению - при этом совершенно не являясь её приверженцем.

Сообщение от Кайвасату

Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..

Сообщение от Кайвасату

Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.

Сообщение от Кайвасату

Борис, у Вас почти всегда такой подход - и то и это относительно.
Христианство - личное, а православие или католицизм - уже общее...
Но ведь и "точку" эту также можно сделать весьма относительным понятием, чем мы прийдем к бессмысленности разговоров в таком русле вообще...
А как появилась эта "точка" и точка ли она? А может быть это звезда с обломанными лучами?
Есть ли оригиналы Евангелий и почему одни были включены в канон, а другие отвергнуты... Эти и другие вопросы делают из точки весьма расплывчатую кляксу...

К сожалению, дальнейшее продолжение нашего разговора с Андреем Вл. наткнулось на непреодолимое препятствие, обусловленное самим Андреем.
Возможно, многие уже поняли, что я - человек веры.

Сообщение от Андрей Вл.

Вера Не плоха, как и Путь Не лёгок!
Только часто получается, что "сомнения и догмы" неотступные спутники "человека веры", а вот "человеку Знания" они антагонистичны!

Правда я не совсем понимаю статус многих знаний, о которых упоминает Теософия.
Вот вся та классификация...дальние миры, одухотворенные планеты, планы бытия и очень много ещё чего - это знания или всё та же вера?

В чём и где этот ВОДОРАЗДЕЛ?

Зачем нам - ищущим Истину, вуалировать ситуацию?
Дело не в Христе и не в Новом Завете - дело в том НЕОБЪЯСНИМОМ...ТАИНСТВЕННОМ...НЕОБОЗРИМОМ...НЕОХВА ТНОМ мыслью..., который признается нами...или нет. Скажем так, чтобы всем было понятно и привычно - дело в Боге, вернее в человеческой вере в существование этого Бога.
Это и есть "момент истины"...точка отсчета.
Ведь ясно, что если нет Бога (христианского...ведь Он у всех разный...у деистов, у пантеистов, у христиан...и т.д.), то нет и Христа, нет и Библии с её Заветами...нет Откровения, которое идёт от Бога - человеку... а есть только - человеческое...можно даже написать (кому-то, возможно будет ближе )ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.

Хочу обратить ваше внимание на очень интересную, с моей точки зрения, резюмирующую ...мысль:

Сообщение от Андрей Вл.

Резюмируя! Я позволю скорректировать Вашу фразу "Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых" и изменить её на "Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа" стал Провозвестником Истин, которые не зависят от времени, места или народа и благодаря которым, а скорее, следуя и реализуя которые, можно добиться не только уважения и признания у своих единоверцев и современников, но и обрести Святость и мистическое Единение с Христом и таким образом самому стать "сыном Божьим"".

Может быть не очень удобно указывать на пост, когда разговор с этим человеком уже как-бы завершен, но здесь вопрос принципиальный...и в дальнейшем подобного цитирования Андрея Вл., с моей стороны обещаю не предвидится.

Как видим, измененная фраза Андрея Вл., меняет всю суть содержания.
"Учитель, который выведен в писаных Евангелиях под именем "Иисуса Христа " -
Евангельский образ Иисуса Христа, как видим, вполне признается, но признается одновременно вымышленным... иллюзорным.
По сути поставленная цель дискредитации (извините, не могу подобрать слово помягче ) - лишь меняет свой объект и наше внимание переносится на ТЕХ, кто этот образ создал. "Выведен " этот образ кем-то из людей, которые по своему уровню становятся равными Христу...причем это действо, надо полагать,- коллективное.
Со своими товарищами по форуму, мы, как можно наблюдать,- стоим на противоположных полюсах.
Весь мой жизненный опыт и внутренняя интуиция...определенно указывают мне на абсолютную невозможность для людей - создания такого образа. Для меня все Его слова идут вразрез и наперекор всему устоявшемуся... людскому.
Как это возможно? Следить за всеми хитросплетениями Провидения...и тем более пытаться объяснить их...дело, на мой взгляд, абсолютно бесполезное. Мне возразят - а сколько нестыковок...несообразностей...антропоморфности?
Да...но для меня это "шелуха" не стоящая внимания в сравнении с Основанием.
К тому же, чтобы Учитель (а тем более Бог - это замечание уже от меня, а не Андрея) ) (и тут я совершенно согласен с Андреем Вл., который обращает внимание на это обстоятельство) был понят своими учениками, он должен опуститься на их уровень, учитывая все особенности их сознаний. Это Откровение - Евангелия ...для меня и есть железобетонное основание моей веры. Отсюда, для меня - историчность библейских событий есть лишь вторичное...подчиненное. Мне нет необходимости видеть глазами и щупать руками.
Нет необходимости в том чуде, которое, возможно, требуется очень многим. Чтобы уверовать в Него, для меня нет необходимости, чтобы Он сходил с креста - перед озверелой толпой.
Чудеса...они повсюду... и кто их не видит, тот и не обретает веру.(имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Вы же Михаил, почему-то решили пропустить вопрос, что для Вас есть ИСЦЕЛЕНИЕ:

Я выразился образно. Сравнил крайности с болезненными состояниями, и под исцелением имел в виду возвращение в адекватное состояние.

Сообщение от яБорис

И здесь я с Вами соглашусь. Однако, какой бы не была эта сладость, она не позволяет игнорировать ту горечь, которая существует за нашим окном, и о которой Вы упоминали чуть выше.

Есть хорошая буддийская притча. Называется "Великая Алхимия". Даже если Будде дают яд - из него должна выйти любовь. Не будь "ядов", не было бы ни Спасителей, ни спасения.