О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Лао Цзы наставляет - не разделяйте...

Конфуций пришел к Лао-цзы и спросил:
- Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии.
Лао-цзы ответил:
- Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезнь — к здоровью. Где же Вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло.

В
Сможем ли согласиться? Вот хочется поделиться какими-то своими мыслями, а ещё больше хочется услышать мнения и соображения... очень многих на этом форуме...а подумаешь - вроде как и не совсем по теме.
Нужно избавляться от желаний
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух ) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.

[LuckyStrike]

Сообщение от яБорис

Лао Цзы наставляет - не разделяйте...

Конфуций пришел к Лао-цзы и спросил:
- Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии.
Лао-цзы ответил:
- Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении. Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезнь — к здоровью. Где же Вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло.

В
Сможем ли согласиться? Вот хочется поделиться какими-то своими мыслями, а ещё больше хочется услышать мнения и соображения... очень многих на этом форуме...а подумаешь - вроде как и не совсем по теме.
Нужно избавляться от желаний
Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное? Разговор с самим собой...(не вслух ) ...там, где нет нужды никому ничего доказывать и опровергать...там, где совсем не нужны наши амбиции...там где никто не видит нашу глупость или умность.

добавлю "специй"

Вопрос: Инструмент задаёт такой вопрос: Ра намекнул, что инструмент пребывает на пути мученика, но поскольку умираем мы все, разве все мы не мученики? Пользуется ли мученик мудростью?
Ра: Я есмь Ра. Глубокомысленный вопрос. В качестве примера, давайте воспользуемся тем, кто известен как Иешуа. Сущность воплотилась с планом мученичества. В этом плане отсутствует мудрость, скорее это понимание и сострадание, доведённые до самого полного совершенства. Тот, кто известен как Иешуа, обладал неполным пониманием выбранного пути – следовать своей воле в любом пространстве/времени своих учений. Несколько раз, как вы называете это измерение, у сущности была возможность двигаться в место мученичества, которое для него было Иерусалимом. В медитации сущность выяснила, что «ещё не время». Когда время пришло – она тоже могла пойти другим путём. Тогда воплощение было бы продлено. Путь, для которого она воплотилась, был запутанным. Поэтому можно наблюдать: самое большое понимание, на которое способна сущность, пришло тогда, когда в медитации она почувствовала и узнала, что пришло время выполнения цели воплощения. Безспорно, в иллюзии третьей плотности все совокупности ум/тело/дух умрут; то есть, каждая физическая совокупность тела жёлтого луча прекратит свою жизнеспособность. Неверно считать, что только по одной этой причине каждую совокупность ум/тело/дух можно назвать мучеником; этот термин остаётся для тех, кто посвящает свои жизни служению другим. Советуем медитировать на функцию воли.

[Речник]

Сообщение от яБорис

Лао Цзы наставляет - не разделяйте..

Есть у нашего народа, не знаю как у других, такая пословица: "Что бы ни происходило - всё к лучшему". Это удивительно правильное воззрение, когда человек не имеет никаких особо жёстких претензий ни к себе, ни к окружающим.

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Сможем ли согласиться?

Хотелось бы исследовать, возможную, нашу предвзятость - как следующих какому-нибудь одному конкретному Учению или религии - по отношению к другим Учениям...религиям...мировоззрениям. Есть ли она эта предвзятость, а если есть, то где её корни? Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное?

Борис, вполне можно согласиться!
Нужно просто учитывать, что речь идёт Не о том, что (тот или иной) человек считает "благом", а что "злом", а о том, что добра и зла нет как таковых, per se.
По поводу "человека и яблока":
"Спрашивающий. Однажды я слышал, как один из ваших членов заметил, что Мировое Божество, будучи везде, как в сосудах достойных, так и недостойных, присутствовало, таким образом, в каждом атоме пепла моей сигары! Это ли не отъявленное богохульство?
Теософ. Я так не думаю, ведь простую логику вряд ли можно считать богохульством. Если мы исключим Вездесущий Принцип из одной единственной математической точки вселенной или из частички материи, занимающей любое мыслимое пространство, сможем ли мы всё ещё считать его бесконечным? Е.П. Блаватская "Ключ к теософии"

"Тот, кто хочет быть оккультистом, не должен отделять ни себя, ни что бы то ни было еще от всего сотворенного или несотворенного. Ибо, если мы отделяем себя пусть даже от сосуда греховности, мы тем самым, лишаемся возможности отождествить себя с каким бы то ни было сосудом добродетели. Настоящий оккультист должен считать себя бесконечно малой частицей — даже не индивидуальным атомом, но маленькой частицей всех мировых атомов в целом, ибо в противном случае он станет просто иллюзией, ничем, и растает, подобно дыханию, не оставив никакого следа. Как иллюзии мы являемся обособленными, изолированными телами, индивидуальными масками, надетыми на нас майей.
Но можем ли мы утверждать, что хотя бы один атом нашего тела — только наш собственный? Все на свете — от духа и до мельчайшей частицы — суть части целого, в лучшем случае — связующие звенья. Разорвите одно такое звено, и все сооружение развалится; но, к счастью, это невозможно." Е.П. Блаватская (Протокол собрания 14 марта 1889 г.)

Борис, предвзятость есть и её "корни" вполне понятны. Произрастают они от самости, амбиций и самомнения! (от последнего "гуще" всего)
Человек (по слабости своей) нуждается в "самооправдании". К примеру, если он нацелен на материальное благополучие или известность, то отсутствие их (в своей жизни) "оправдывается" отсутствием "стартового капитала, богатых родителей, влиятельных связей, Не желанием выслуживаться и подхалимничать и т.д".
Что касается "духовных идеалов", то тут ситуация иная! "Оправдываться" нечем. Личность не может согласиться, что она выбрала (sic!) Не самое правильное. На поприще стяжания "духовных благ" человек не меняется, он (по-прежнему!) ищет лучшее.
Таким образом, он формирует (поэтапно и постепенно) определённое мнение по всем основополагающим вопросам!
Если на его пути ("площадке" для общения) встречается мнение "иное" и оппонент настаивает, что "именно так", то нужно или согласиться, но тогда отбросить "собственное" или дать "бой" и остаться при "своём". В 99% случаев события разворачиваются по второму сценарию.. Конечно, это всё будет объясняться "защитой Учения" от искажений и "охраной Сокровенного". На самом деле, человек будет защищать себя, сформированные на основе учения представления и "своё святое". "Верующему" в правильность собственных представлений бесполезно предлагать совместный поиск истины. Оно (предложение) будет отвергнуто. Если соглашаться, то придётся признать, что (оказывается) "мне "истина" не известна"?! "Как так, я ведь прочёл в "правильной книге", как надо "правильно" понимать. Что искать, если всё давно (Первоучителем) сказано".
Такой подход порождает духовный снобизм и желание поучать (часто снисходительно). В лучшем случае, Вас "пошлют" к определённым параграфам, а отсутствие согласия припишут Вашей (именно Вашей, а не своей) "предвзятости".

Как не печально, но это не "сгущение красок", а Неприглядная "правда жизни". Конечно, все хотят думать (о самих себе) лучше, это нормально! Главное, чтобы "самочестность" не дремала.

[яБорис]

Андрей Вл. интересный Вы собеседник. Разговор с Вами, может быть только глубоко обдуманным и неспешным. Именно поэтому я торопиться со своим ответом не стану.
Спасибо Вам.

[Кайвасату]

Лао Цзы говорил о том же, что современные буддисты называют Пустотностью. По сути речь идёт о том, что Андрей Вл. обозначил как несуществование per se, однако касается это не только понятий добра и зла, но и практически всех понятий.

Предвзятость может быть, может не быть, может иметь различную степень, может, являясь в принципе негативным понятием, являться на определенных этапах понятием полезным. Корни привязанностей в неведении (см. двенадцатичленную пепь нидан). Избавление от всех привязанностей по сути равнозначно просветлению.

Ведь быть честным внутри себя...по отношению к самому себе - это ли не главное?

Нет, это не главное. С одной стороны это важное достижение, но с другой - это лишь необходимое условие и плацдарм для настоящего действия, но еще не действие. Можно быть честным по отношению к самому себе, но при этом продолжать прозябать и не нести никакой пользы ни себе, ни людям. Поэтому куда важнее то, что родится из этой честности к самому себе... А это уже зависит от того, какой изначальный мотив был заложен, и был ли он вообще...

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Борис, вполне можно согласиться!
Нужно просто учитывать, что речь идёт Не о том, что (тот или иной) человек считает "благом", а что "злом", а о том, что добра и зла нет как таковых, per se.

И я соглашусь, что можно принять любой тезис, но изменится ли та реальность, что за нашим окном, от этого нашего выбора?
Конечно, мы можем смотреть на эту реальность "разными глазами ". Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.
http://manvantara.info/forum/threads...svencima.1577/

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

...
Нет, это не главное. С одной стороны это важное достижение, но с другой - это лишь необходимое условие и плацдарм для настоящего действия, но еще не действие. Можно быть честным по отношению к самому себе, но при этом продолжать прозябать и не нести никакой пользы ни себе, ни людям. Поэтому куда важнее то, что родится из этой честности к самому себе... А это уже зависит от того, какой изначальный мотив был заложен, и был ли он вообще...

Да, Дмитрий всё верно ...как необходимое, но недостаточное условие.
Христос - самопожетвование ради других
Буддист - ?

В любом случае - и это важно(имхо) - действие должно быть осознанное.

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Лао Цзы говорил о том же, что современные буддисты называют Пустотностью. По сути речь идёт о том, что Андрей Вл. обозначил как несуществование per se, однако касается это не только понятий добра и зла, но и практически всех понятий.

Андрей постоянно ругает паритратара за "кашу в терминах". Является ли последняя у паритратара стремлением уловить процесс относительности всех определений, их изменчивости?Такой же изменчивости как меняется язык с каждым новым поколением? Как меняется мода? Именно является! И эти поиски удачных терминов постоянны, и этот процесс совершенного определения всегда идет.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Да, Дмитрий всё верно ...как необходимое, но недостаточное условие.

Конечно, как "одно из"...

Христос - самопожетвование ради других
Буддист - ?

Вам не кажется немного неравноправным сравнение "Христос" и "Буддист"?

Христос жертвовал собой ради других и учил этому.
Будда жертвовал собой ради других и учил этому.

В любом случае - и это важно(имхо) - действие должно быть осознанное.

И для меня это крайне важно, по крайней мере я к этому стремлюсь.
Тем ни менее жизнь более многообразна, и опыт позволяет знать о существовании случаев, когда действие является верным, полезным и т.д., при этом не являясь в полной мере осознанным (говорю в основном о подвиге и жертве)...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

...

Вам не кажется немного неравноправным сравнение "Христос" и "Буддист"?

Христос жертвовал собой ради других и учил этому.
Будда жертвовал собой ради других и учил этому.

Кажется. Должно было быть написано - христианин.
Но речь шла не о конкретном действии, а о призыве Учителя.
А в чем призыв Будды к жертве? Поясните?
Очень бы мне не хотелось, чтобы мои какие-то вопросы и сравнения, воспринимались кем-либо как агитацию или моё желание обратить кого-либо в мою веру. (говорю для всех ...на всякий случай )

Сообщение от Кайвасату

.

И для меня это крайне важно, по крайней мере я к этому стремлюсь.
Тем ни менее жизнь более многообразна, и опыт позволяет знать о существовании случаев, когда действие является верным, полезным и т.д., при этом не являясь в полной мере осознанным (говорю в основном о подвиге и жертве)...

А в чем не полная мера?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А в чем призыв Будды к жертве? Поясните?

В Буддизме Махаяны основополагающей мотивацией для всех действий является благо всех живых существ, а одним из основополагающих качеств практика является сострадание.

А в чем не полная мера?

В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.

Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:

Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении.

Фактически это то же христианство. Дух животворит. Человеческая жизнь выражается как душа, поэтому человек есть "душа живая". И любая попытка законченного определения и замены этого "вечного движения" фиксированным набором правил "правильного" и "неправильного" символически есть плен либо смерть души. Конфуций требует того, на что бы опирался человек в действии. Лао Цзы ему это предоставляет, но Конфуций "скорее мертв, чем жив", чтобы увидеть эту опору:

- Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.
Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:
- Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она - непринужденная, она - стихийна. В ней достаточно невинности!

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

В том, что не задумываешься о том, что ты совершаешь подвиг или жертвуешь чем-то ради кого-то, просто делаешь то, что должен "по зову сердца"...

Это то о чем мы беседуем с Михаилом. Человек задумывается о своей жизни, о жизни ВООБЩЕ. Эта жертва, подвиг...должны быть обоснованы РАЗУМОМ?...должны ли быть обдуманы до? или это спонтанное действие?

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Интересно чему учил своих учеников Лао Цзы? По-моему, налицо некая искусственность притчи. Два мудреца в разных положениях.
Добра и зла нет, но есть Освенцим.

Сообщение от mika_il

Нет никакой искусственности. Это Конфуций искусственен, а Лао Цзы естественен. И притча иллюстрирует это соотношение. Там есть слова Лао Цзы:

Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.

Сообщение от mika_il

...

Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, нельзя не согласиться. Но абстракция ситуации, на мой взгляд, состоит в том, что Лао Цзы говорит как мудрец или для узкого круга мудрецов, а за Конфуцием могут стоять миллионы, живущих на Земле, которым философия Лао Цзы будет попросту недоступна для понимания.

Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении.

Сообщение от яБорис

Но человек живёт не в природном мире (вернее, не только), а в своём ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире...в социуме. Насколько взгляды Лао Цзы пригодны для этого мира?

Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -

Это не человек, это - опасность. Избегайте его!

Верховный судья

Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении.

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Сообщение от mika_il

Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -

Верховный судья

Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Это то о чем мы беседуем с Михаилом. Человек задумывается о своей жизни, о жизни ВООБЩЕ. Эта жертва, подвиг...должны быть обоснованы РАЗУМОМ?...должны ли быть обдуманы до? или это спонтанное действие?

Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Для ответа на этот вопрос я бы сначала задался встречным вопросом о том, что значит "должны"? Кому, чему, для чего?

Вы говорите о жертве и о подвиге...и не только Вы об этом говорите. Любой из нас слушает Вас (или ещё кого)...далее, надо полагать, обдумывает сказанное (прочитанное - услышанное)...соглашается (или нет) и принимает (осознанно) или отвергает.