О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Предоставьте каждого самому себе. Общество может быть основанным на этом положении.

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Сообщение от mika_il

Вы разделяете. Социум - система межличностных взаимоотношений. Она не покрывает действительную природную общность, но необходимо вытекает из неё. Если общество не дружит с естественными правами и свободами, которые само же постулирует, то любые закон и мораль превращаются в простое средство манипулирования "власть неимущими" со стороны "власть придержащих". Насколько пригодны взгляды Лао Цзы? -

Верховный судья

Лао-цзы пытался отказываться от назначения, но тщетно. Тогда он согласился и сказал:
- Но Вы будете сожалеть об этом назначении, так как мои пути понимания и видения полностью отличаются от Ваших.
Император настаивал, поскольку был уверен в необыкновенной мудрости этого человека.
Лао-цзы занял место верховного судьи и первое дело, которое он рассматривал, было о человеке, Которого схватили на месте преступления за воровство в доме самого богатого человека. Фактически дело не рассматривалось, поскольку вора поймали на месте преступления и он сам признался в содеяном.
Лао-цзы вынес ему знаменитый приговор, настолько уникальный и исполненный понимания, что никогда, ни до него, ни после никто не выносил такого приговора. Он гласил, что вора нужно отправить в тюрьму на шесть месяцев и богача тоже следует отправить в тюрьму на такой же срок.
Богач промолвил:
- Не могу поверить своим ушам! Мои деньги украдены и меня же в тюрьму? То же самое наказание, что и вору! За что?
Лао-цзы сказал:
- Ты и есть первый вор, а он уже второй. Но тебе следовало бы вынести более суровое наказание. Ты собрал все ценности столицы в свои закрома и сделал тысячи людей голодными, а ведь это люди, которые производят! За счет них ты живешь. Ты великий эксплуататор.
Весь зал хранил молчание. Богач же сказал:
- Возможно, ты и прав, но перед тем, как ты отправишь меня в тюрьму, я хочу видеть императора.
Встретившись с императором, он сказал:
- Вы поставили верховным судьей человека, который осудил меня. Но помните, если я - вор, то Вы - гораздо больший вор. Вы эксплуатируете всю страну. Отстраните этого человека, иначе он и Вас объявит вором.
Император сказал:
- Признаю, это мое упущение, он предупреждал меня, что его понимание совершенно отлично от нашего. Мы поправим это дело.
Лао-цзы освободили от его обязанностей и император сказал ему: Ты был прав, прости меня. У нас действительно разные способы мышления.

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.

"Госуда́рство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом. "(вики)

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Государство как система - с тюрьмами, армией, полицией, законодателями, исполнителями и.т.д.
)

Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот именно! Везде сидят конкретные люди, которые и совершают или не совершают конкретные действия, за которые несут личную ответственность. И никакие оправдания и детские отговорки, типа, "да это не я, это тот дядя виноват", не прокатят.За совершенный поступок придется ответить каждому лично.

Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Андрей, а Вы лично готовы работать исполнителем смертной казни людей - по приговору суда? Ответьте, если не затруднит.

Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.

Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Ну, даже если я этого очень хочу, в нашем государстве это невозможно. Смертная казнь в России запрещена.

Но в любом случае, работа палачем - это вопрос личной ответственности. Вы же сами выбираете эту работу для себя.

Андрей, в данном случае, меня интересует лично Ваше мнение по этому поводу.
Допускаете ли Вы для себя такую возможность.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы.

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает. Могут не осознаваться те или иные последствия, но камень или дубина не прыгают в руку сами и не руководствуют сознательным существом. Тут отнюдь не несовершенство. Тут сознательная ложь этих конкретных людей. Испорченная природа.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Этого не может быть. Несознательного насилия не бывает.

Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Где Вы увидели у меня "несознательное насилие"?! Не приписываете мне то, чего у меня нет.

Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Что же понимать под несовершенством человеческой природы? Не случаи человеческих слабостей и немощей?

Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Невежественные низкие желания и т.п. Всё это сознательные воления, но на своем уровне сознания.

А, понял. Но читается двусмысленно. Словно человеческая природа есть природа невежества. Значит, всё-таки "несовершенная" в смысле порочности, испорченности.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Л.Н. Толстой ? Это утопия. Здесь нет здравого смысла и жизнеспособности.(имхо)

Почему утопия? Не быть "сторожем" другому человеку в вопросах морали и оставить ему самому убедиться что есть зло и что есть добро. Это даже очень возможно и нисколько не утопично.

Сообщение от яБорис

Вы идеализируете ОБЩЕСТВО... и, собственно не общество постулирует, а сами "власть предержащие ". Но дело даже не в этом - Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.

Я (вместе с Марком Твеном ) не обольщаюсь относительно общества. Общество еще необходимо основать. На условиях общности. Общность должна быть естественна, тогда она "невинна", а основанное на ней общество лишено порочности. Толстой (не читал) наверняка имеет в виду нечто подобное, если только не то же самое. Такие государства - отнюдь не утопии, они были в истории. Нет, не совершенно идеальные, а возникающие на этом основании и не несущие в себе "зла" бездушной системы. Чем меньше община, тем выраженнее зависимость её единиц друг от друга в вопросах выживания. Соответственно там совершенно иные межличностные взаимоотношения, нежели в современных монструозных образованиях. Можно, например, вспомнить Туантисуйю, известную как Инки, и испанских хронистов Конкисты. Последние сами были раздавлены фактом, насколько их мораль в считанные месяцы уничтожила нравственные принципы этого изолированного государства.