О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

"На становление Христианства как религии"?
Да, скорей всего не они!
Учитывая сколько прошло времени (хоть с первого века н.э., хоть с 1-ого в. до н.э.) до момента утверждения "христианства как религии", в этом не приходиться сомневаться.
Нужно учесть и это очевидно для любого кто ознакомится с документами Кумранской конгрегации, никто "массовой религии" создавать и Не собирался.

Андрей, я лишь говорю о факте существования этой религии и стараюсь узнать Ваше мнение о том, что послужило причиной этого явления.

Сообщение от Андрей Вл.

Несомненно (изменилась)!
Я об этом и пишу Вам. Г-н де Во был не только членом ордена доминиканцев, но и директором французской школы по изучению Библии и археологии в Иерусалиме. Его позиция была "строго ортодоксальная". Достаточно поинтересоваться, что "претерпел" Джон Аллегро (к примеру) от "Пастыря церкви" и как многие десятилетия "прятались" Кумранские рукописи (оказавшиеся в распоряжении группы де Во), чтобы понять как Церковь (в его лице) боролась за "завоёванные бастионы".

Всё именно так как Вы говорите, но с точностью до наоборот.
Гипотеза этого ортодокса (именно его), основанная на первых расшифрованных рукописях, "предполагала", что именно та община и была прообразом начала становления христианства - давая определенные основания для сомнений в официальной версии. В процессе дальнейшей расшифровки свитков эта гипотеза, претерпела коренные изменения.
Так что его версия работала " против" , а не " за".

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Андрей, я лишь говорю о факте существования этой религии и стараюсь узнать Ваше мнение о том, что послужило причиной этого явления.

Всё именно так как Вы говорите, но с точностью до наоборот.
Гипотеза этого ортодокса (именно его), основанная на первых расшифрованных рукописях, "предполагала", что именно та община и была прообразом начала становления христианства - давая определенные основания для сомнений в официальной версии.

Что послужило причиной?
Я не могу говорить о истинных причинах, они мне неведомы! Предположить могу, но именно предположить и не более.
Христиан довольно долго считали иудейской сектой. Общего довольно много: сама идея религии книги, общий раздел Танах, литургическая практика тесно связана с синагогальной традицией, поведение Иисуса вписывается в пророческие нормы (отчасти), а изложение его высказываний и поступков в галахическую и аггадическую традицию.
Другое дело, что "отделенцы" стали претендовать на "открытую" религию и принимали всех, а не только сынов Израиля, чем завоевали право быть мировой религией и иметь собственных "отделенцев"...
Без "Ветхого Завета" не понять "Новый...".Учение о грехе, о законе, о чистом - нечистом, о святости как принадлежности Богу и пр. - это все "Ветхий Завет". Христос распространяет благодать на все народы и завершает пророческую реформу и критерием закона между людьми становится человечность и любовь к Богу. Т.е. соблюдение закона не по договору, но по любви к Богу. Т.е. Иисус (как и пророки до него) пытается отделить веру в Бога и ее выражение от социальных условностей, выдаваемых за божественное.
Великие пророки требовали от Израиля нравственного очищения, обрезания сердца!Поэтому нельзя рассматривать отдельные высказывания Иисуса. К примеру, "Нагорную проповедь" надо понимать только целиком, да еще и в контексте литературной задачи Матфея. "Сиро-финикийскую женщину" надо рассматривать в контексте сверх задачи Марка, декларированной в первом стихе. Первые христиане были (всё-таки!) иудейской сектой. "Настолько иудейской", что разгорелся спор между общинами об обрезании, отражение которого мы находим у Павла.
Теперь про "исполнить"(а "не нарушить"). Он Христос ("помазанник", евр. мешиах). Собственно он исполняет закон νομος, приносит очистительную жертву и устанавливает "новый завет" (διαθηκη (договор)) с человеком и этот договор не предполагает новый закон, он призван поменять отношения к закону существующему. Поскольку закон для людей. Прежде всего человек. Отсюда: любите, не осуждайте, прощайте...

Не надо думать, что этого нет в "Ветхом завете". Сравните две версии "Декалог(-а)" ("Десять заповедей")
Отмеченные в 34-ой главе "Исхода" заповеди только частично совпадают с их текстом, изложенным в гораздо более популярной версии декалога, которую можно прочитать в 20-ой главе "Исхода", а также в 5-ой главе "Второзакония". Вопрос о составе древней версии декалога, вообще говоря, не порождает никаких споров между библейскими критиками; некоторые разногласия существуют лишь относительно тождественности одной или двух заповедей да еще о порядке изложения остальных.
1. Я - Яхве, твой бог; не поклоняйся иному богу (стих 14).
2. Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб (стих 1.
3. Все, разверзающее ложесна, принадлежит мне, также и весь скот твой мужского пола, первенцы из волов и овец (стих 19).
4. Соблюдай мои субботы; шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай (стих 21).
5. Праздник седьмиц совершай, праздник первых плодов пшеничной жатвы (стих 22).
6. Праздник собирания плодов совершай в конце года (стих 22).
7. Не изливай (буквально - не убивай) крови жертвы моей на квасной хлеб (стих 25).
8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра (Исх., 23, 1.
9. Самые первые плоды земли твоей приноси в дом господа, бога твоего (стих 26).
10. Не вари козленка в молоке матери его (стих 26).
Этот "Декалог" резко отличается от привычной нам версии десяти заповедей. Моральные нормы в нём совершенно отсутствуют. Все без исключения заповеди относятся всецело к вопросам ритуала. Все они имеют строго религиозный характер, определяя самым скрупулезным образом мелочные подробности отношений человека к Богу. Об отношениях человека к человеку не говорится ни слова. Бог выступает в этих заповедях перед людьми, как феодал перед своими вассалами. Он требует от них строгого выполнения всех повинностей, а их внутренние взаимоотношения, поскольку они не касаются этих "феодальных обязанностей", его нисколько не интересуют. Как все это не похоже на замечательные шесть заповедей другой версии: "Почитай отца твоего и мать твою... Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Естественно думать, что "моральная версия" декалога, как ее можно назвать по ее преобладающему элементу, принадлежит к более позднему времени, чем "ритуальная версия". Странно было бы предположить, в противоположность всем историческим аналогиям, что правила морали, входившие первоначально составной частью в древний кодекс, впоследствии были выброшены и заменены правилами религиозного ритуала. Представляется ли, например, вероятным, что заповедь "не кради" была позднее изъята из кодекса и вместо нее включено предписание: "Жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра"? Можно ли вообразить, что заповедь "не убивай" была вытеснена другой - "не вари козленка в молоке матери его"? Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков.

Христос - Пророк "подобный Моисею" и он "творит чудеса" ... тут надо оговориться особо.
Дело в том, что "чудо" в древности и "чудо" сейчас не совсем одно и тоже! Если в двух словах, то для нас это "невероятное", а для древних "маловероятное". К примеру, хеттрик (в футболе) вполне себе "каноническое чудо", поскольку "удачи" нет, а есть "промысел", т.к. вселенная управляется "божественным промыслом". Если для нас, чудо это то, что "нарушает законы физики", то для современников Иисуса чудо это то, что они не могут объяснить + определение Честертона "совпадение - всего лишь еще одно название чуда". В "Новом Завете" есть 3 (как минимум!) термина для чудес: τα θαυμασια /thaumasia/ -
"нечто удивительное", δυναμις /dunamis/ - "проявление силы и власти", σημειον /semeion/
- "знак". В Синодальном переводе, который у нас распространен больше всего, вслед за Библией короля Иакова, это всё передано как "чудо", так что тут нужно быть очень внимательным, о чем идет речь. Более того тексты с δυναμις имеют интересные параллели с античной литературой, что объясняет один из мотивов: "За кого меня принимают"). К примеру, "у Марка" Иисус совершает чудеса, но не творит знамения.

Это, так скажем, "причины", которые позволили развиться Христианству в организованную религию! У самих евреев "религии" (в нашем смысле) не было. Существует (как и у первых христиан) "исповедание веры" зафиксированное письменными источниками. Были ортодоксы и сектанты (кумраниты, христиане), как и сейчас для кого-то это "реальность", а для кого-то "сказки". Так было и тогда.


Мы (по всей видимости!?) пользуемся разными источниками о Кумране.
В мае 1950г. Андре Дюпон-Соммер, профессор кафедры древнееврейского языка в Сорбонне, прочитал публичную лекцию о "пешере Хаббакук", где открыто и публично связал рукописи Мертвого моря с христианством. Руководитель общины, который был известен как "Учитель Праведности", считался богом, и после смерти от рук врагов он воскрес из мертвых. Дюпон-Соммер считал Его "прототипом Иисуса".
Дюпон-Соммер не только поставил под сомнение уникальность Иисуса, но и предположил, что и Он, и само христианство имеют иудаистские корни:
"Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления".
В 1951 году отец де Во, который пытался установить контроль над всем, что касалось рукописей, опубликовал в журнале "Revue Biblique" – который сам же и редактировал – резко отрицательный отзыв на лекцию и книгу Дюпон-Соммера. Де Во даже не пытался скрыть сарказм: "Его тезис представлен в чрезвычайно соблазнительном виде и с очаровательным вдохновением. В нем много науки и еще больше фантазии".
Однако отец де Во сам часто ошибался, и в его статье есть одна серьезная ошибка. В качестве аргумента против теории Дюпон-Соммера он выдвигает "факт", что "компетентные археологи, видевшие кувшины, в которых хранились рукописи, датируют их концом эллинистического периода, до прихода римлян в Палестину". Это утверждение отца де Во, как и многие другие, оказалось не соответствующим действительности, и он был вынужден дезавуировать его. В 1953 году была сформирована небольшая международная группа ученых для работы с текстами. Руководил группой отец де Во, а все работы велись под эгидой Иерусалимской библейской археологической школы. После того как группу почти сразу же покинул немецкий ученый, в ее составе осталось пять человек: четыре католических священника и монсеньор Патрик Скехан, профессор Американского католического университета в Вашингтоне.
Избранные ученые, допущенные к рукописям, тщательно охраняли их, позволяя работать с ними только тем, кто имел "разрешение". Но затем разразился скандал. В то время, как одни ученые, в частности, Джон Аллегро, довольно быстро опубликовали свои тексты, другие медлили с публикацией. Прошло сорок лет, а многие важные рукописи все еще оставались неопубликованными. В научных кругах усиливалось подозрение, что католические богословы придерживают материал, ставящий под сомнение уникальность Иисуса. Узнав, что отец де Во и другие члены группы решили опубликовать открытое письмо в "The Times" с нападками на его интерпретацию рукописей – беспрецедентный поступок, – Джон Аллегро в марте 1956 года отправил отцу де Во письмо с предупреждением.
"На каждой моей лекции, посвященной рукописям Мертвого моря, всплывает старый вопрос: правда ли, что Церковь боится… можем ли мы быть уверены, что будет опубликовано все… Вряд ли стоит объяснять, какой эффект произведут подписи трех священников Римско-католической церкви под предполагаемым письмом".
Однако отец де Во и его сторонники проигнорировали предупреждение и публично выступили против Аллегро, пытаясь дискредитировать его. Им требовалось сохранить контроль над рукописями Мертвого моря.
С их точки зрения, это было разумно. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на текст "Сын Божий".
В июле 1958г. специалисты из международной группы узнали, что у них оказался фрагмент текста, где речь шла о человеке, "которого будут называть сыном Божьим", т.е. титул "сын Божий", который, как считалось прежде, в иудаистском мире использовался только по отношению к Иисусу, существовал и раньше.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Что послужило причиной?
Я не могу говорить о истинных причинах, они мне неведомы! Предположить могу, но именно предположить и не более.
Христиан довольно долго считали иудейской сектой. Общего довольно много: сама идея религии книги, общий раздел Танах, литургическая практика тесно связана с синагогальной традицией, поведение Иисуса вписывается в пророческие нормы (отчасти), а изложение его высказываний и поступков в галахическую и аггадическую традицию.
Другое дело, что "отделенцы" стали претендовать на "открытую" религию и принимали всех, а не только сынов Израиля, чем завоевали право быть мировой религией и иметь собственных "отделенцев"...
Без "Ветхого Завета" не понять "Новый...".Учение о грехе, о законе, о чистом - нечистом, о святости как принадлежности Богу и пр. - это все "Ветхий Завет". Христос распространяет благодать на все народы и завершает пророческую реформу и критерием закона между людьми становится человечность и любовь к Богу. Т.е. соблюдение закона не по договору, но по любви к Богу. Т.е. Иисус (как и пророки до него) пытается отделить веру в Бога и ее выражение от социальных условностей, выдаваемых за божественное.
Великие пророки требовали от Израиля нравственного очищения, обрезания сердца!Поэтому нельзя рассматривать отдельные высказывания Иисуса. К примеру, "Нагорную проповедь" надо понимать только целиком, да еще и в контексте литературной задачи Матфея. "Сиро-финикийскую женщину" надо рассматривать в контексте сверх задачи Марка, декларированной в первом стихе. Первые христиане были (всё-таки!) иудейской сектой. "Настолько иудейской", что разгорелся спор между общинами об обрезании, отражение которого мы находим у Павла.
Теперь про "исполнить"(а "не нарушить"). Он Христос ("помазанник", евр. мешиах). Собственно он исполняет закон νομος, приносит очистительную жертву и устанавливает "новый завет" (διαθηκη (договор)) с человеком и этот договор не предполагает новый закон, он призван поменять отношения к закону существующему. Поскольку закон для людей. Прежде всего человек. Отсюда: любите, не осуждайте, прощайте...

Не надо думать, что этого нет в "Ветхом завете". Сравните две версии "Декалог(-а)" ("Десять заповедей")
Отмеченные в 34-ой главе "Исхода" заповеди только частично совпадают с их текстом, изложенным в гораздо более популярной версии декалога, которую можно прочитать в 20-ой главе "Исхода", а также в 5-ой главе "Второзакония". Вопрос о составе древней версии декалога, вообще говоря, не порождает никаких споров между библейскими критиками; некоторые разногласия существуют лишь относительно тождественности одной или двух заповедей да еще о порядке изложения остальных.
1. Я - Яхве, твой бог; не поклоняйся иному богу (стих 14).
2. Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб (стих 1.
3. Все, разверзающее ложесна, принадлежит мне, также и весь скот твой мужского пола, первенцы из волов и овец (стих 19).
4. Соблюдай мои субботы; шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай (стих 21).
5. Праздник седьмиц совершай, праздник первых плодов пшеничной жатвы (стих 22).
6. Праздник собирания плодов совершай в конце года (стих 22).
7. Не изливай (буквально - не убивай) крови жертвы моей на квасной хлеб (стих 25).
8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра (Исх., 23, 1.
9. Самые первые плоды земли твоей приноси в дом господа, бога твоего (стих 26).
10. Не вари козленка в молоке матери его (стих 26).
Этот "Декалог" резко отличается от привычной нам версии десяти заповедей. Моральные нормы в нём совершенно отсутствуют. Все без исключения заповеди относятся всецело к вопросам ритуала. Все они имеют строго религиозный характер, определяя самым скрупулезным образом мелочные подробности отношений человека к Богу. Об отношениях человека к человеку не говорится ни слова. Бог выступает в этих заповедях перед людьми, как феодал перед своими вассалами. Он требует от них строгого выполнения всех повинностей, а их внутренние взаимоотношения, поскольку они не касаются этих "феодальных обязанностей", его нисколько не интересуют. Как все это не похоже на замечательные шесть заповедей другой версии: "Почитай отца твоего и мать твою... Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". Естественно думать, что "моральная версия" декалога, как ее можно назвать по ее преобладающему элементу, принадлежит к более позднему времени, чем "ритуальная версия". Странно было бы предположить, в противоположность всем историческим аналогиям, что правила морали, входившие первоначально составной частью в древний кодекс, впоследствии были выброшены и заменены правилами религиозного ритуала. Представляется ли, например, вероятным, что заповедь "не кради" была позднее изъята из кодекса и вместо нее включено предписание: "Жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра"? Можно ли вообразить, что заповедь "не убивай" была вытеснена другой - "не вари козленка в молоке матери его"? Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков. ...

Из всего написанного следует неразрывная связь Иудаизма и Христианства. Эту связь не отрицает и сам Христос: «Не нарушить пришел Я, но исполнить».

Такое предположение не вяжется со всем смыслом истории человечества. Ведь именно моральная тенденция и придавала силу учению сперва еврейских пророков, а потом и самого Христа. Можно предположить, что замена "ритуального" декалога "моральным" совершалась под влиянием пророков.

Совершенно согласен... и, таким образом, мы определяем непрерывность и последовательность, а следовательно, в сказанном Вами нет самой причины возникновения Христианства как религии, а есть только некие условия для её возникновения.
Прошу прощения, но вероятно, я "криво " сформулировал свой вопрос, и тогда нужно его несколько перефразировать, учитывая:
"Христианство — самая крупная мировая религия как по численности приверженцев, которых около 2,3 млрд, так и по географической распространённости — в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община." (вики )

Что является основанием и причиной для возникновения такого по сути мирового явления?
Ведь не на пустом же месте возникло сие "Здание "?

В том же контексте стоит и вопрос о христианских святых. Что явилось основанием их святости - пустое ли место?

Сообщение от Андрей Вл.

Мы (по всей видимости!?) пользуемся разными источниками о Кумране.
В мае 1950г. Андре Дюпон-Соммер, профессор кафедры древнееврейского языка в Сорбонне, прочитал публичную лекцию о "пешере Хаббакук", где открыто и публично связал рукописи Мертвого моря с христианством. Руководитель общины, который был известен как "Учитель Праведности", считался богом, и после смерти от рук врагов он воскрес из мертвых. Дюпон-Соммер считал Его "прототипом Иисуса".
Дюпон-Соммер не только поставил под сомнение уникальность Иисуса, но и предположил, что и Он, и само христианство имеют иудаистские корни:
"Документы из Кумрана ясно показывают, что примитивная христианская церковь возникла на основе иудаистской секты „Нового завета“, секты ессеев, и расширила свое влияние до пределов, которых никто не мог предположить, и что она позаимствовала у этой секты организацию, обряды, доктрины, "шаблоны мышления", а также мистические и этические представления".

Беспристрастность исследователя, отвергая тенденциозность основывается на учёте всех мнений и положений.
В силу этого, необходимо отметить, что существует достаточное количество научных школ, изучающих эту тему и взгляд господина Дюпон-Соммер(а) есть лишь взгляд отдельных некоторых представителей конкретной научной школы.

Сообщение от Андрей Вл.

В 1951 году отец де Во, который пытался установить контроль над всем, что касалось рукописей, опубликовал в журнале "Revue Biblique" – который сам же и редактировал – резко отрицательный отзыв на лекцию и книгу Дюпон-Соммера.
Де Во даже не пытался скрыть сарказм: "Его тезис представлен в чрезвычайно соблазнительном виде и с очаровательным вдохновением. В нем много науки и еще больше фантазии"..

И, возможно, этому есть вполне логичное объяснение, ведь де Во являлся ученым, которому, вероятно, претит слишком скороспелое и сенсанционное утверждение.
Эта торопливая публикация текстов, без должного их анализа, и с вполне конкретными выводами, возможно преследует определенные цели.

Сообщение от Андрей Вл.

Однако отец де Во сам часто ошибался, и в его статье есть одна серьезная ошибка. В качестве аргумента против теории Дюпон-Соммера он выдвигает "факт", что "компетентные археологи, видевшие кувшины, в которых хранились рукописи, датируют их концом эллинистического периода, до прихода римлян в Палестину". Это утверждение отца де Во, как и многие другие, оказалось не соответствующим действительности, и он был вынужден дезавуировать его. ...

В дальнейшем зато выяснилось, что глина из которой были изготовлены сосуды, в которых находились рукописи была действительно местного происхождения, но кожа свитков идентифицировалиась из совершенно разных мест Палестины, а чернила на этих свитков были разных составов.

Сообщение от Андрей Вл.

В 1953 году была сформирована небольшая международная группа ученых для работы с текстами. Руководил группой отец де Во, а все работы велись под эгидой Иерусалимской библейской археологической школы. После того как группу почти сразу же покинул немецкий ученый, в ее составе осталось пять человек: четыре католических священника и монсеньор Патрик Скехан, профессор Американского католического университета в Вашингтоне.
Избранные ученые, допущенные к рукописям, тщательно охраняли их, позволяя работать с ними только тем, кто имел "разрешение". Но затем разразился скандал. В то время, как одни ученые, в частности, Джон Аллегро, довольно быстро опубликовали свои тексты, другие медлили с публикацией. Прошло сорок лет, а многие важные рукописи все еще оставались неопубликованными. В научных кругах усиливалось подозрение, что католические богословы придерживают материал, ставящий под сомнение уникальность Иисуса. Узнав, что отец де Во и другие члены группы решили опубликовать открытое письмо в "The Times" с нападками на его интерпретацию рукописей – беспрецедентный поступок, – Джон Аллегро в марте 1956 года отправил отцу де Во письмо с предупреждением.
"На каждой моей лекции, посвященной рукописям Мертвого моря, всплывает старый вопрос: правда ли, что Церковь боится… можем ли мы быть уверены, что будет опубликовано все… Вряд ли стоит объяснять, какой эффект произведут подписи трех священников Римско-католической церкви под предполагаемым письмом".
Однако отец де Во и его сторонники проигнорировали предупреждение и публично выступили против Аллегро, пытаясь дискредитировать его. Им требовалось сохранить контроль над рукописями Мертвого моря.
С их точки зрения, это было разумно. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на текст "Сын Божий".
В июле 1958г. специалисты из международной группы узнали, что у них оказался фрагмент текста, где речь шла о человеке, "которого будут называть сыном Божьим", т.е. титул "сын Божий", который, как считалось прежде, в иудаистском мире использовался только по отношению к Иисусу, существовал и раньше.

Анализируя написанное выше, хорошо просматривается некая заинтересованность церковной братии (правда в чинах ученых ), которая препятствовала выходу истины в белый свет.
А теперь несколько другая версия.

В 1951г. была первая экспедиция. Ею руководил Ланкастер Хардинг ( Джеральд Ланкастер Хардинг (1901-11 февраля 1979) был британским археологом, который был директором Иорданского департамента древностей до 1956 г. Музей находился в ведении международного попечительского совета).
В период до 1967г. (до "шестидневной войны")именно Иордания владела этой территорией.
Ролан де Во был в составе этой экспедиции.

1952-1956г. экспедицию возглавляет именно Ролан де Во - известный католический ученый - директор Иерусалимского отделения французского библейского археологического института - аббат, исследователь, монах.
В начале 50-х годов, когда уже были найдены первые свитки и экспедиции продолжали исследования, правительство Иордании организовало группу из восьми молодых ученых (в основном представители США, Великобритании, Франции). Именно они имели полномочия помимо анализа текстов, работе над обрывочными фрагментами - проводить публикации в официальной серии DJD (Исследования в Иудейской пустыне)

1955г. эта группа подготовила к публикации 1-й том.(посвящен рукописям из первой пещеры) (всего пещер, где были найдены рукописи и их фрагменты было 11)
В предисловии к 1- му тому, редактор этой серии Ланкастер Хардинг писал:"Работа подобного рода неизбежно медленна. Возможно, пройдет еще много лет, пока эта серия будет завершена. "
Втечение последних 35 лет, вплоть до 1991г. было опубликовано только 20% найденных рукописей.
1961г. вышел 2-й том (рукописи из Масада)
1962г. - 3-й том.(свитки "малых" пещер- 2,3,5,6,7,10 пещеры)
1965г. - 4-й том.(посвященный единственной рукописи "книги Псалмов"из 11 пещеры)
1968г. - 5-й том (рукописи из 4-й пещеры)
Именно в это время музей с находящимися рукописями переходи в ведение Израиля (после" 6-й войны"), а международная группа ученых начинает работать под патронажем Израильского правительства. Нужно заметить, что большинство из этих ученых были проарабских убеждений.

[яБорис]

Андрей Вл., простите за некую отвлеченность, но меня очень интересует Ваше мнение -
что есть, на Ваш взгляд, современная человеческая Цивилизация?
Буду признателен, если ответите.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Из всего написанного следует неразрывная связь Иудаизма и Христианства.

Наоборот. Иудаизм, признающий такую связь, есть продукт самого христианства.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Наоборот. Иудаизм, признающий такую связь, есть продукт самого христианства.

Но Иудаизм не признает этой связи.
А потом временная последовательность расставляет все по своим местам.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Но Иудаизм не признает этой связи.

О том и речь.

Сообщение от яБорис

А потом временная последовательность расставляет все по своим местам.

"По своим местам" - это и есть установление связи. А "Иудаизм не признает этой связи". И остаются только претензии обратной стороны. Вот как-то так...

[яБорис]

Сообщение от mika_il

О том и речь.

"По своим местам" - это и есть установление связи. А "Иудаизм не признает этой связи". И остаются только претензии обратной стороны. Вот как-то так...

Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Совершенно согласен... и, таким образом, мы определяем непрерывность и последовательность, а следовательно, в сказанном Вами нет самой причины возникновения Христианства как религии, а есть только некие условия для её возникновения.
Что является основанием и причиной для возникновения такого по сути мирового явления?
Ведь не на пустом же месте возникло сие "Здание "?
В том же контексте стоит и вопрос о христианских святых. Что явилось основанием их святости - пустое ли место?

"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте".
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.

Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!
Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.

Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.
С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".

Всё остальное ... понятно! Перейдя (за два - три века) от этапа "формирования" к этапу "утверждения" Христианское Учение получило поддержку государства в лице Константина, который, надо заметить, склонялся "к версии Ария" (его сын открыто провозгласил себя "арианином"). Затем Византия утвердила "симфонию" (церковной и светской власти) и т.д.

Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...

Сообщение от яБорис

Андрей Вл., простите за некую отвлеченность, но меня очень интересует Ваше мнение -
что есть, на Ваш взгляд, современная человеческая Цивилизация?
Буду признателен, если ответите.

Борис, пожалуйста - пожалуйста.
Дабы (опять!) не понять (друг друга) не правильно, уточните, что Вы вкладываете в выражение "что есть" (современная человеческая Цивилизация)? "Что есть" в каком аспекте (духовном, историческом, социальном, экономическом)? Или почему она "такая"?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...

В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.
Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...

Интересно послушать мнения других на этот счёт...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.

Принимается.

Сообщение от Кайвасату

Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...

Интересно послушать мнения других на этот счёт...

Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (пока) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

...

Борис, пожалуйста - пожалуйста.
Дабы (опять!) не понять (друг друга) не правильно, уточните, что Вы вкладываете в выражение "что есть" (современная человеческая Цивилизация)? "Что есть" в каком аспекте (духовном, историческом, социальном, экономическом)? Или почему она "такая"?

Андрей, я специально поставил так вопрос. Но теперь исправим и оставим только:
историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);(вики)

[Андрей С.]

Один из способов, которыми набирались два миллиарда.

В начале четвертого века толпы начали собираться у дверей академии, где ученая и несчастная Ипатия излагала доктрины божественного Платона и Плотина и тем препятствовала прогрессу христианского прозелитизма. Она слишком успешно рассеивала туман, нависший над религиозными “тайнами”, выдуманными отцами, чтобы не посчитать ее опасной. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы подвергнуть опасности ее и ее последователей. Именно учения этого языческого философа были так свободно заимствованы христианами, чтобы дать завершающий мазок своей иначе непонятной схеме, что соблазнило многих на присоединение к этой новой религии; и теперь свет Платона начал так неудобно светло сиять над набожным штопанием, что каждому стало видно, откуда произошли доктрины “откровения”. Но существовала еще большая опасность. Ипатия училась у Плутарха, главы Афинской школы, и научилась там всем тайнам теургии. Пока она была жива и учила множество людей, нельзя было творить никаких божественных чудес в присутствии того, кто мог бы раскрыть их естественные причины. Ее судьбу решил Кирил, красноречие которого она затмевала и чей авторитет, построенный на вырождающихся суевериях, должен был уступить ее авторитету, воздвигнутому на скале нерушимого закона природы.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА VI ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ *ДОКТРИНЫ БУДДИЗМА, *ПАРОДИРОВАННЫЕ В *ХРИСТИАНСТВЕ

Историческая справка:

В 415 году группа парабаланов, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и зверски убила её. Беснующаяся толпа сорвала с нее одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их на чертой города).

Разрушение эклектической школы стало самой желанной мечтой христиан. Искали к этому пути, над этим задумывались с напряженной озабоченностью. И наконец это было достигнуто. Члены этой школы были рассеяны руками чудовищ Теофила, епископа Александрийского и его племянника Кирила — убийцы юной, ученой и невинной Ипатии!
После смерти замученной дочери математика Феона неоплатоникам невозможно было продолжать деятельность своей школы в Александрии.
<...>
В летописях мира никогда не было религии, которая вписала туда такие кровавые страницы, как христианство. Все остальные, включая и традиционные яростные сражения “избранного народа” со своими родственными, идолопоклоняющимися племенами Израиля, бледнеют перед кровожадным фанатизмом самозваных последователей Христа! Даже быстрое распространение магометанства перед побеждающим мечом пророка ислама является прямым следствием кровавого разгула и сражений между христианами.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА I ЦЕРКОВЬ — ГДЕ ОНА?

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте".
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.

Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонировать)
1.А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?

2."Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле. "

Как эта трудность относится к заданному мной вопросу?
3. "Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам. "

Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).

4. "Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру. "
Если и предположить, что так и было, то что это меняет?

5."Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя. "
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?

6. " Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи. "

Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.

7. "Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля."
Это Ваша вставка, Андрей , а не Ирины.
Вот я думаю...мало ли было в Палестине проповедников и книжников?
Да не стремился к созданию какой-либо организации. Ну и что?
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.

Сообщение от Андрей Вл.

Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!

Андрей, но форма никогда не определяла содержание.

Сообщение от Андрей Вл.

Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.

Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.

Сообщение от Андрей Вл.

Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.

С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".

Сообщение от Андрей Вл.

Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...

Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй раз) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Один из способов, которыми набирались два миллиарда.

Историческая справка:

А какое это отношение имеет к Христу?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...

Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.