О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Существо вопроса, как можно заметить, несколько в другом...

В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В чём же? Вы задаете вопросы о причинах, но в поисках ответа следуете преданию, которое само по себе и является одной из главных причин и единственным всецело человекотворным "основанием" обсуждаемого Вами явления.

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ничем не отличается. И два миллиарда не представляют единой и согласной между собой по всем вопросам церкви. Я полагаю, Вы сильно преувеличиваете эффект от христианской деятельности прозелитизма. Не хотите видеть прочих путей (вплоть до насаждения и насильственного обращения) в исторической ретроспективе.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Михаил, я обращаю внимание на то обстоятельство, что преданий много, а религий с количеством последователей равным более двух миллиардов - мало.
Чем же это человекотворное по сути отличается от всех других человекотворных, что вызвало такой эффект?

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.
Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...

Интересно послушать мнения других на этот счёт...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, которого по моему понимании вообще не существует. По крайней мере я не наблюдаю достаточных оснований для подобного заключения.

Принимается.

Сообщение от Кайвасату

Несколько замечаний:
1) Вы говорите о количестве, как будто это может являться неким показателем и критерием по сути качества. Это не совсем корректно в принципе на мой взгляд. Если же углубляться в вопрос качества в разрезе того, насколько причисляющие себя и попавшие в статистику люди на самом деле являются последователями религии, то цифра заметно похудеет... А если исключить противоборствующие между собой секты...
2) Вы не учитываете в сравнениях время, прошедшее с момента появления религий, особенности их вероучений, национальных чертах характера, исторических событий в местах распространения, от которых также зависит активность и масштабы распространения...

Интересно послушать мнения других на этот счёт...

Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (пока) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).

[Андрей С.]

Один из способов, которыми набирались два миллиарда.

В начале четвертого века толпы начали собираться у дверей академии, где ученая и несчастная Ипатия излагала доктрины божественного Платона и Плотина и тем препятствовала прогрессу христианского прозелитизма. Она слишком успешно рассеивала туман, нависший над религиозными “тайнами”, выдуманными отцами, чтобы не посчитать ее опасной. Уже этого одного было бы достаточно, чтобы подвергнуть опасности ее и ее последователей. Именно учения этого языческого философа были так свободно заимствованы христианами, чтобы дать завершающий мазок своей иначе непонятной схеме, что соблазнило многих на присоединение к этой новой религии; и теперь свет Платона начал так неудобно светло сиять над набожным штопанием, что каждому стало видно, откуда произошли доктрины “откровения”. Но существовала еще большая опасность. Ипатия училась у Плутарха, главы Афинской школы, и научилась там всем тайнам теургии. Пока она была жива и учила множество людей, нельзя было творить никаких божественных чудес в присутствии того, кто мог бы раскрыть их естественные причины. Ее судьбу решил Кирил, красноречие которого она затмевала и чей авторитет, построенный на вырождающихся суевериях, должен был уступить ее авторитету, воздвигнутому на скале нерушимого закона природы.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА VI ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ *ДОКТРИНЫ БУДДИЗМА, *ПАРОДИРОВАННЫЕ В *ХРИСТИАНСТВЕ

Историческая справка:

В 415 году группа парабаланов, сторонников епископа Кирилла, напала на Гипатию и зверски убила её. Беснующаяся толпа сорвала с нее одежду и заживо сдирала тело до костей черепками от керамической посуды. Остатки тела протащили по улицам таким образом, как поступили бы с самыми гнусными александрийскими преступниками (в Александрии существовал обычай протаскивать тела преступников за город и бросать их на чертой города).

Разрушение эклектической школы стало самой желанной мечтой христиан. Искали к этому пути, над этим задумывались с напряженной озабоченностью. И наконец это было достигнуто. Члены этой школы были рассеяны руками чудовищ Теофила, епископа Александрийского и его племянника Кирила — убийцы юной, ученой и невинной Ипатии!
После смерти замученной дочери математика Феона неоплатоникам невозможно было продолжать деятельность своей школы в Александрии.
<...>
В летописях мира никогда не было религии, которая вписала туда такие кровавые страницы, как христианство. Все остальные, включая и традиционные яростные сражения “избранного народа” со своими родственными, идолопоклоняющимися племенами Израиля, бледнеют перед кровожадным фанатизмом самозваных последователей Христа! Даже быстрое распространение магометанства перед побеждающим мечом пророка ислама является прямым следствием кровавого разгула и сражений между христианами.
Разоблаченная Изида, т.2: ГЛАВА I ЦЕРКОВЬ — ГДЕ ОНА?

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

"Явление мировое" и "здание возникло не на пустом месте".
(Позволю себе ответить тезисно):
1. Вся социальная и религиозная ситуация в Палестине способствовала появлению в начале I в. еще одной (первоначально очень незначительной) религиозной группы в рамках господствующей иудейской религии.
2. Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле.
3. Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам.
4. Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру.
5. Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя.
6. Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи.
7. Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля.

Андрей Вл., и я попробую ответить на все пункты И.В. Свенцицкой - специалисту по раннему христианству.(правда она не сможет мне оппонировать)
1.А собственно чем отличается социальная и религиозная ситуация в Палестине в 1-ом. в. до Р.Х. и в первой половине 1-ого.в. по Р.Х. ? Где и в чем усматривается кардинальное изменение внешних условий, обеспечивающих создание предпосылок для возникновения Христа?

2."Трудно восстановить первоначальное ядро Христианской "проповеди"; используя древнейшую христианскую традицию, отраженную как в новозаветных евангелиях, так и в самых ранних апокрифах (в том числе в записях так называемых "речений Иисуса", найденных на папирусах в Египте), можно сказать, что проповедь эта содержала призывы к духовному очищению в ожидании скорого конца мира и установления "Царства Божьего" на земле. "

Как эта трудность относится к заданному мной вопросу?
3. "Поучения Иисуса, как и многих других современных ему проповедников, адресовались социальным низам. "

Иисус не обуславливал нахождение кого-либо на своих проповедях. (были там и представители разных религиозных движений).

4. "Судя по противоречивым и неполным сведениям, эта группа первохристиан не выступала столь резко против установлений ортодоксального иудаизма, как кумраниты. Ее члены не отвергали необходимости уплаты денежных сборов в пользу храма, к примеру. "
Если и предположить, что так и было, то что это меняет?

5."Первые последователи Иисуса не придерживались и ряда аскетических требований, которые выдвигали многие иудейские религиозные группы, в том числе фарисеи, ессеи, сторонники Иоанна Крестителя. "
Тут желательно было бы указать определенно что это за аскетические требования?
какой группой (иудеохристиан или эллинизированных христиан), в каких районах?

6. " Отсутствие детально разработанных догматических положений, как и отсутствие жесткой организации (какая была у кумранитов), объективно дало возможность раннему христианству с течением времени воспринять и органически включить в свое учение элементы различных религиозных и этических представлений, наиболее распространенных среди народных масс Римской империи. "

Опять не ясно о каких элементах и каких религиозных представлениях идет речь.

7. "Итак, то немногое, что можно сказать с известной долей вероятности об историческом ядре евангельского повествования, сводится к следующему: в первой половине I в.(то ли "нашей, то ли до нашей эры") странствующий проповедник из Галилеи выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царем Израиля."
Это Ваша вставка, Андрей , а не Ирины.
Вот я думаю...мало ли было в Палестине проповедников и книжников?
Да не стремился к созданию какой-либо организации. Ну и что?
Осуждение Христа синедрионом имело совсем другие основания (имхо), о которых можно рассказать в случае необходимости.

Сообщение от Андрей Вл.

Вот это то, что позволило Христианству выйти "на мировую арену".
Нужно помнить, что создателем "христианства, как религии" является Ап. Павел. Это его детище (оформление первоначальных положений и вероучительская деятельность)!

Андрей, но форма никогда не определяла содержание.

Сообщение от Андрей Вл.

Анализ имен в посланиях Павла показывает, что в первых христианских общинах, которым эти послания адресованы, преобладали греки или эллинизированные иудеи. Интересно также, что, согласно традиции, проповедь Павла, хотя он и стремился привлечь к себе язычников, не имела успеха в крупных греческих городах, таких, как Эфес, где против него и его товарищей выступили местные ремесленники, или Афины, где его рассказ о воскресении мертвых вызвал насмешки. В Деяниях названо только два имени людей, примкнувших к Павлу в Афинах, собственно афинянин Дионисий и женщина с негреческим именем Дамарь. Похожая ситуация была и в Риме. Первоначально христианами становились там преимущественно чужаки, неримляне, что служило одной из причин отрицательного отношения к ним таких образованных людей, глубоко связанных с собственно римской культурой, как, например, Тацит. В тех же областях и городах, где население было смешанным, где издавна сосуществовало поклонение различным богам -
и своим местным, и "пришедшим"(например, Осирису или Митре), к христианам могли примыкать и выходцы из основного населения этих городов.
Количество христиан в период создания Павловых посланий и Апокалипсиса было скорее всего незначительно. Если отбросить общие фразы Деяний апостолов о "множестве" эллинов и иудеев, которые шли в том или ином месте за христианскими проповедниками, и обратиться к конкретным фактам и именам, то окажется, что первые христианские группы были немногочисленны. Так, в Апокалипсисе сказано, что в Сардисе "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих", т. е. остались истинными христианами; во время пребывания Павла в малоазийской области Троада все его ученики уместились в одной комнате.
Важной особенностью христианской проповеди было обращение ее прежде всего к социальным низам. Если предание о первых учениках Иисуса рисует их бедняками из свободных (или представителями презираемых профессий), то для первых общин христиан вне Палестины характерно присутствие в них рабов. Основой отношения христианства к рабству было представление о равенстве всех христиан перед богом, равенстве прежде всего духовном. Вопрос реальной свободы или несвободы был для первых христиан несущественным: они не принимали всей системы существующего мира и ждали его конца, поэтому обстоятельства временной, по их убеждению, жизни в этом мире не имели существенного значения. В конце II в. антихристианские авторы упрекали христиан в том, что они проповедуют среди "грубых мужланов": шерстобитчиков, валяльщиков, кожевников - это были наименее престижные ремесленные профессии в античных городах, сельских жителей среди христиан первоначально было немного.
Христианская идея сострадания и спасения должна была привлекать самых разных людей, не только ущемленных социально, но и страдающих физически. Подход христиан отличался от понимания сострадания в античном мире. Аристотель в "Поэтике" писал, что сострадание бывает лишь к незаслуженно страдающему. Жалость, с его точки зрения, может вызывать лишь несчастье, причиненное вольно или невольно близким людям; если же так поступаешь по отношению к врагу, "то ни действие, ни намерение не содержат ничего жалостного". Другими словами, страдание само по себе не может вызвать сострадания. Первые же христиане принимали к себе всех "страждущих" независимо от причин, вызвавших страдание: и презираемых сборщиков налогов, и блудниц, и больных, и калек.

Да калеки, блудницы, мужланы и остальные совсем не престижные шерстобитчики, валяльщики, кожевники...
К НИМ...ИМЕННО К НИМ и приходил Христос.

Сообщение от Андрей Вл.

Важно понять, что христианские общины, возникавшие во второй половине I в., еще не имели сложившегося вероучения: одних привлекал образ бедного плотника, ставшего помазанником божьим и воскресшего, других - божество, принявшее вид раба, но все они верили в то, что он пострадал во имя людей и принесет им избавление от страданий…
Что же нужно было делать поверившим в Христа, чтобы обрести избавление? Речение, приписывавшееся Иисусу, отвечало на этот вопрос кратко: отречься от мира. Для христиан, ожидавших скорый конец света, не могло существовать разработанных норм поведения на каждый случай повседневной жизни; они должны были готовиться к суду над всем миром. В основе их мировоззрения лежало неприятие окружающей действительности; "отречение от мира" означало отречение от всей системы ценностей, которая определяла бытие человека в земном мире, где правит сатана - "князь мира сего", как сказано в Евангелии от Иоанна.
Христианство отрицало земную мудрость ("мудрость мира сего есть безумие перед богом"); оно обращалось к любому человеку, страдающему, несчастному, и обещало ему спасение через веру; именно страдающим прежде всего должна была открыться божья благодать. Христиане воспринимали себя временными странниками на земле. И в то же время индивидуальный человек находился в центре христианского вероучения: он нес ответственность не только за свои личные действия, но и за всю мировую несправедливость; он обладал возможностью выбрать путь, который привел бы его к спасению, но к спасению в иной жизни. Главным для всех христиан оставалось убеждение, что их вера направляет их поступки, где бы они ни находились. Этика первых христиан, как и их вероучение, была основана на откровении. Таким образом, основы христианской этики первоначально заключались в отказе от норм "этого мира" и единении в вере.

С самого начала в христианской этике сочетались логически несочетаемые вера в предопределение и убеждение в возможности выбора. Согласно христианскому учению, весь путь человечества вплоть до явления и искупительной жертвы Христа был предопределен, предсказан и в то же время каждый человек имеет свободу выбрать путь спасения, т. е. принять христианское учение или отказаться от него, как те люди, "в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода".

Сообщение от Андрей Вл.

Святость - это Состояние, оно мало зависит от конкретной "веры". Святость есть и в буддизме, и в исламе, и в иудаизме, и в Христианстве. Нет никаких оснований считать, что благодаря "вере в Христа" обретается "прям такая, слов нет"(м/ф "Маша и медведь") особенная святость, которая недоступна другим религиозным подвижникам других учений и традиций, история говорит об обратном...

Андрей, а почему Вы завели об этом разговор?(уже во второй раз) Разве я дал повод?Святость это конечно - состояние, но оно имеет причину. Разве у христианских святых эта причина не Христос?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Андрей, но форма никогда не определяла содержание.

Тем не менее она его определила в христианской церкви. И поскольку на посланиях Павла невозможно было выстроить нечто большее, чем собрание, отцам церкви пришлось привести Петра в Рим на распятие и на "сем камне" кровавого жертвоприношения воздвигнуть свою церковь и линию земного наместничества. В этот момент заканчивается история раннего христианства (определенного некоторыми философами как апостольская церковь), и начинается история известного нам христианства и борьба епископской церкви с "ересями". Всё более раннее, что могло свидетельствовать против, либо переписывалось и уничтожалось, либо просто уничтожалось. И в этом ключе обстоятельство, что Кумран не открылся историческому исследованию ранее, должно выглядеть для всех "счастливой случайностью". Ну... почти для всех.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Один из способов, которыми набирались два миллиарда.

Историческая справка:

А какое это отношение имеет к Христу?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

А какое это отношение имеет к Христу?

Это ответ на Ваш вопрос: "откуда взялось два миллиарда". Кроме того, в цитате есть интересные мысли по поводу того, "откуда произошли доктрины “откровения”.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, обратите внимание...я не сравниваю (пока) религии, и озвученная цифра есль лишь показатель (но не к сравнению с другими).

Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Это как сказать "А", не сказав "Б", хотя оно явно вытекает.
А к чему тогда вообще разговор о цифрах? Показателем чего они являются в таком случае? Если Вы о "феномене", то относительно цифр я уже выразил свою позицию. В моем понимании они врядли могут быть показателей чего бы то ни было вообще. Слово феномен подразумевает всё же, что разговор идет о неком скорее качестве, а не количестве...

В Вашем понимании...это верно. Вероятно, допускается и множество других пониманий. Вы обратили внимание, что Ваша позиция была принята?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В Вашем понимании...это верно. Вероятно, допускается и множество других пониманий. Вы обратили внимание, что Ваша позиция была принята?

Чтобы не злить пациентов доктор в психиатрической больницы часто говорил "Каждый по-своему прав" и "Давайте жить дружно"

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, Вы всё время говорите о неком уникальном эффекте христианства, ...

Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, не христианства...не христианства, а Евангелий.

Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Борис, разве это меняет суть хоть на йоту?
Христиане изобрели книгу, которую назвали "Библия" и включили в неё кроме "своих" Еангелий и книги иудеев, от которых они с радостью бы вообще отказались, если бы о приемственности не упоминал сам Христос..

Для меня - кардинально меняет.
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?
Упомянутое Андреем Вл. длительное изустное предание (в христианстве )множества разноуровневых сознаний внесло свою лепту.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Для меня - кардинально меняет.
Дмитрий, а Вы сами читали Апокрифы?

Частично читал.
Вы имеете в виду, что "эффект" касается только канонических Евангелий?
В общем-то по сути о них только и говорил, поэтому и не вижу никакой разницы.