Снова о записях Б.Н. Абрамова

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Выходит, Вы уверены, что у Абрамова было кольцо ученика, потому что об этом сказал Михаил?

Ах, Вы об этом!

Нет, конечно, дело не в Михаиле. Но я верю тем людям, которые знали близко Абрамова, и которые жили вместе с ним в Харбине. В письмах Е.И.Рерих называет Абрамова не просто близким учеником и сотрудником, но даже "Сыном любящим и преданным". Так что я не вижу тут никакого противоречия со свидетельствами от близких учеников Абрамова, о полученном им кольце. Но если честно, я никогда не стал бы убеждать человека, который не верит в это. Всё это такие вещи... интимные, что ли, которые не для публичного обсуждения. В конце концов, эта символика имеет значение только для посвященных в её внутренний глубинный смысл. Мы же еще даже не ученики...

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова. Сама его жизнь, его творчество, его Записи, - они говорят сами за себя. Если кому-то не нравится, ничего страшного, надо просто пройти мимо. У нас же есть Учение, которое в конце концов и приведет нас к общей цели, и к пониманию друг друга.

[adonis]

Сообщение от Michael

Я могу лишь повторить, что есть просто кольца и памятные знаки (как подарки в обычной жизни ) и есть кольца, которые дают именно ученикам. Значение зависит от вкладываемого смысла.

Вы повторяете фантазию запущенную Спириной и создавшей метальный колодец для последователей. Читайте Урусвати:

29.08.1934 Е.И.Рерих М.Е.Тарасову
Принятие ученика не во внешних знаках, все эти погремушки в ходу лишь среди выродившихся ныне в бутафорию когда-то прекрасных Общин. Так же и кольцо, данное Вам Н.К., должно было служить Вам напоминанием принятого Вами на себя обязательства, для Вашего ободрения, но, конечно, ничего общего с принятием в ученики оно не имеет.

Опустим обращение к кольцу Тарасова. Берём общий для всех принцип: Принятие ученика не во внешних знаках, все эти погремушки в ходу лишь среди выродившихся ныне в бутафорию когда-то прекрасных Общин. Да, когда то в прекрасных Общинах был такой обычай. Возможно есть и сегодня, только к АЙ это не имеет никакого отношения. Самая большая и самая вреднейшая теория начинающих последователей Учения - мерить всё одной жизнью. Быть учеником у земного Учителя, я имею ввиду действительно Учителя из Шамбалы это ещё не АЙ. У такого ученика есть шанс придти в АЙ только через пару жизней, если он тогда сможет услышать Зов и "вспомнить" наличие Учителя и наличие серебряной нити из прошлого. Поэтому физически совместное воплощение, когда возможны "кольца ученика" это есть самая наинизшая ступень и совсем ещё не АЙ. Эту ступень можно проходить где угодно, в Бхакти йоге, в Пифагорейской школе, в подмастерье у башмачника, в православном монастыре, в семье (если родственник Учитель), в любом месте и в любой религии, где есть Учитель. Это одно Первое воплощение, когда земной учитель и есть Учитель. На этом этапе учеников может быть великое множество. Об этом сегодня мечтают все сторонники земного, но ограниченные только одним сегодняшним воплощением совершенно не думают о том, что это всё у них уже было, раз они пришли на Зов. Те, кто в прежних жизнях не общался с кем либо из Учителей - Зов не услышат. Отсюда вывод - "кольцо ученика" это не ступень достижения, а наоборот, самая примитивная ступень в отношениях.
Идём дальше. Следующее воплощение. Опять "Мы с Тамарой ходим парой" и Учитель с учениками будут повторять совместную жизнь и то, что они уже прошли? Или отношения будут развиваться дальше? Даже если они будут одновременно на воплощении, то задача должна усложняться. Расстояние между ними увеличивается, и хорошо если кто то из учеников сможет если не придти к Учителю (которого он помнить не может) , то понять его дело и развивать его идеи. Так начинается отсев. Количество кандидатов в ученики резко уменьшается. Здесь, на втором уровне, уже могут быть подарки в виде терафимов, для поддержания тех, кто смог пойти. Второй этап может быть одну жизнь или несколько. Большая часть сегодняшних "последователей" находятся именно на этом этапе. Но и это ещё не АЙ. Настоящая Йога начнётся в следующем воплощении, задача усложняется, когда ученик и Учитель будут находится друг от друга на разных Планах. Будет самый последний отсев. С этого момента действительно начинается АЙ и такого больше нигде нет. Все проходившие различные опыты в прошлых жизнях в любых религиях и школах соберутся здесь. Для того что бы вспомнить главное - своё Звено, своего личного Учителя, который может стать Поручителем. И на этом этапе уже никакие прибамбасы в виде "колец ученика" не нужны, более того, они будут смешны и показывают неготовность ученика. Об этом пишет ЕИР Тарасову.
Множество учеников на первом этапе и единицы на третьем. Вот о чём наше Учение. Просто подготовительный этап к АЙ длится несколько жизней. И если этого не учитывать, то читай, не читай, расширяй, не расширяй, никакой терафим не поможет сознанию забитому земными теориями.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Вот, я лично, но это только моё личное мнение(!), считаю, что не нужно никого убеждать в существовании кольца ученичества у Абрамова.

Дело не в Абрамове, а в самом принципе: могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия" в редких случаях при определённой миссии Учителей?
Вопрос очень серьёзный. Наличие кольца не оспаривается. Но придание ему статуса "кольца ученика" опускает АЙ на уровень прежних хотя и хороших, но начальных школ. То, есть сам принцип АЙ занижается до примитивного.

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

могут ли на нашем этапе развития существовать "кольца ученичества" или же это будут "терафимы доверия"

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

[adonis]

Сообщение от Эвиза

В другой теме Лена К. сейчас привела интересный материал.
Там и про кольца есть.

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=369

Про кольца есть, а про "кольца ученика" нет. Но именно на последнем словосочетании выстроена земная теория преемственности в СибРО, чем копируют земную фокусность МЦР, только в своём ключе. На этом принципе они по своему усмотрению определяют кто чей ученик, кто на какой духовной ступени находится. И самое вредное то, что эта земная теория не позволяет понять нужные йоговские отношения: ученик - Учитель Незримый. Придумали что у Абрамова ближайшее звено и Учитель это НКР.. Из пальца высосано по одному кольцу, но имеет стойкую теорию. Никто не знает и не может знать звено Абрамова, как никто не может знать учеников НКР, которые вообще в тот момент могли не находится на воплощении. А могли быть в других странах и без земного контакта со своим Учителем проводить операцию Армагеддон в СССР и Китае, насаждая коммунистическую идеологию миллиарду человек. Не надо придумывать нечто, чего не знаем, потом трудно избавится от этих закостенелых версий.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

Опять примитивное выражение - "кольцо ученика". На первом начальном этапе такое может быть. Но не на нашем. Третий этап проходят голыми, но именно с этого и начинается реальная АЙ. Когда дети учатся ходить им нужно держаться за пальчик родителей, но приходит время и придётся идти самостоятельно и в одиночестве. Не то что кольца не будет, но захочется вскрикнуть - Отец, почему покинул меня?

Мир Огненный ч.3, 7. И начертано на Щите Света — «Владыка, дойду один, дойду в подвиге явленном, дойду, дойду!»

[Wetlan]

Сообщение от paritratar

Большевики-кощунники, которые церкви разрушали тоже ничего не боялись. История к счастью сохранила, как некоторые из них уже при жизни получали кармическое возмездие за свои действия.

Так что НЕ ТРОНЬ! и будет тебе счастье...

Если кто-то здесь, из форумчан, уверен в том, что по вего видениям будет кто-то наказан Кармой или Иерархией, то он глупец, слепец и трус.
Ибо, чего боится сам, то и рефлектирует на остальных.
Именно запугиванием пользуются секты.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Я встрял в ваш разговор только потому, что Вы сказали, что кольца ученичества это чья-то выдумка. Я Вам привел слова из "Агни Йоги", где говорится, что действительно, существуют кольца, которые символизируют именно связь ученика с Учителем. Это никакая не выдумка, ученичество существует, так же как и кольца, которые символизируют эту связь.

Давайте посмотри цитату ещё раз:

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.

Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика". Лена К. действительно вовремя привела Дневниковые записи ЕИР, где этот момент объясняется:

Письма Е.И.Р. МЦР. Т.2. № 11. Е.И.Рерих — Н.К. и Ю.Н. Рерихам. 22 февраля 1934 г.
Ты спросишь, каким образом оказался у Порумы лишний знак? Дело в том, что она жаловалась мне, что камень ее слишком тяжел и ей трудно носить его. Разбираясь как-то при ней в своих вещицах, я нашла небольшой и еще не оправленный, я и дала ей и, чтобы не лишать ее кольца, разрешила ей сохранить большой для Флавия. Страшно виню себя за это. Это мне хороший урок и, надеюсь, навсегда. Никто из трех сотрудниц не оправдал возложенного на них доверия.

Дневники Е.И.Р. 10 апреля 1934
Кольцо Флавия тоже было забрано.

В Учении отразился именно этот момент возврата Флавием кольца. Но он не был реальным учеником НКР и кольцо не было "кольцом ученика", а лишь знак. При этом никаких других упоминаний о "кольцах ученичества" ни в АЙ, ни в Письмах ЕИР, и даже о теоретической необходимости таковых - НЕТ!

[Wetlan]

Сообщение от adonis

Вы повторяете фантазию запущенную Спириной и создавшей метальный колодец для последователей. Читайте Урусвати:

Опустим обращение к кольцу Тарасова. Берём общий для всех принцип: Принятие ученика не во внешних знаках, все эти погремушки в ходу лишь среди выродившихся ныне в бутафорию когда-то прекрасных Общин. Да, когда то в прекрасных Общинах был такой обычай. Возможно есть и сегодня, только к АЙ это не имеет никакого отношения. Самая большая и самая вреднейшая теория начинающих последователей Учения - мерить всё одной жизнью. Быть учеником у земного Учителя, я имею ввиду действительно Учителя из Шамбалы это ещё не АЙ. У такого ученика есть шанс придти в АЙ только через пару жизней, если он тогда сможет услышать Зов и "вспомнить" наличие Учителя и наличие серебряной нити из прошлого. Поэтому физически совместное воплощение, когда возможны "кольца ученика" это есть самая наинизшая ступень и совсем ещё не АЙ. Эту ступень можно проходить где угодно, в Бхакти йоге, в Пифагорейской школе, в подмастерье у башмачника, в православном монастыре, в семье (если родственник Учитель), в любом месте и в любой религии, где есть Учитель. Это одно Первое воплощение, когда земной учитель и есть Учитель. На этом этапе учеников может быть великое множество. Об этом сегодня мечтают все сторонники земного, но ограниченные только одним сегодняшним воплощением совершенно не думают о том, что это всё у них уже было, раз они пришли на Зов. Те, кто в прежних жизнях не общался с кем либо из Учителей - Зов не услышат. Отсюда вывод - "кольцо ученика" это не ступень достижения, а наоборот, самая примитивная ступень в отношениях.
Идём дальше. Следующее воплощение. Опять "Мы с Тамарой ходим парой" и Учитель с учениками будут повторять совместную жизнь и то, что они уже прошли? Или отношения будут развиваться дальше? Даже если они будут одновременно на воплощении, то задача должна усложняться. Расстояние между ними увеличивается, и хорошо если кто то из учеников сможет если не придти к Учителю (которого он помнить не может) , то понять его дело и развивать его идеи. Так начинается отсев. Количество кандидатов в ученики резко уменьшается. Здесь, на втором уровне, уже могут быть подарки в виде терафимов, для поддержания тех, кто смог пойти. Второй этап может быть одну жизнь или несколько. Большая часть сегодняшних "последователей" находятся именно на этом этапе. Но и это ещё не АЙ. Настоящая Йога начнётся в следующем воплощении, задача усложняется, когда ученик и Учитель будут находится друг от друга на разных Планах. Будет самый последний отсев. С этого момента действительно начинается АЙ и такого больше нигде нет. Все проходившие различные опыты в прошлых жизнях в любых религиях и школах соберутся здесь. Для того что бы вспомнить главное - своё Звено, своего личного Учителя, который может стать Поручителем. И на этом этапе уже никакие прибамбасы в виде "колец ученика" не нужны, более того, они будут смешны и показывают неготовность ученика. Об этом пишет ЕИР Тарасову.
Множество учеников на первом этапе и единицы на третьем. Вот о чём наше Учение. Просто подготовительный этап к АЙ длится несколько жизней. И если этого не учитывать, то читай, не читай, расширяй, не расширяй, никакой терафим не поможет сознанию забитому земными теориями.

Мне кажется, что вас не поймут.
Вернее, не могут понять.
Потому что, иллюзия о кольцах поэтична.
Захватывающая, кружащая и уносящая как стихи Пушкина.
"Читаешь" ее и вроде возвышаешься над землей.
"Не читаешь", опускаешся и потому снова "читаешь"

[Андрей С.]

Сообщение от adonis

Агни Йога, 124 Когда ученик лишается Учителя, он должен передать Ему кольцо, полученное от Него.
Даже здесь не сказано. что это было "кольцо ученика".

Здесь сказано, что ученик возвращает кольцо Учителю. Ясное дело, что он отдаёт своё кольцо, т.е. кольцо ученика, а не кольцо дяди Васи.(при всём уважении к дяде Васе)

Сообщение от adonis

он не был реальным учеником НКР

Почитайте предыдущую страницу, там мы с Владимиром уже выяснили, что не все кольца давались ученикам. Кроме, связи ученика с Учителем, кольцо могло иметь и другие значения. В приведенном Вами случае Е.И. сама пишет, что кольцо у Флавия оказалось случайно. Ей было неудобно забрать у Н.Хорш уже подаренное ранее "тяжелое" кольцо.

[paritratar]

Сообщение от Wetlan

Если кто-то здесь, из форумчан, уверен в том, что по вего видениям будет кто-то наказан Кармой или Иерархией, то он глупец, слепец и трус.
Ибо, чего боится сам, то и рефлектирует на остальных.
Именно запугиванием пользуются секты.

Вы полностью правы. Стращение кармой и Божьей карой излюбленный приём религиозных манипуляторов.

Здесь мы имеем дело с иным. Многие читающие УЖЭ встречали разного рода ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. Особенно чётко прописан постулат о предательстве и оскорблении Иерархии. Конечно, привыкшие думать, что предупреждениями и законом кармой их запугивают пропустят мимо сознания эти постулаты. Те, кто умеет размышлять и анализировать очень внимательно отнесутся к таким предупреждениям.

Когда оскорбляют Учителя, то верный ученик НИКОГДА не пройдёт мимо таких действий. И сделает все возможное, чтобы восстановить справедливость в меру своего понимания и сознания.

Некоторые ученики бьют лица обидчикам. Другие готовы убить. Иные пользуются возможностью прославить своего Учителя, рассказать о Его жизни, о Его помощи многим людям. Все эти действия есть мера сознания и понимания учеников.

Да кощунники-большевики или польские интервенты тоже оскорбляли русские святыни и по сути русскую культуру. Есть история о том, как одному французскому генералу Наполеона даже явился во сне святой, и велел ему не трогать храм, из которого французы сделали конюшню. Генералу было обещано, что он останется живым, если он это сделает. Тот так и поступил и дожил до глубокой старости.

Иным же французским кощунникам кармическое воздаяние пришло очень быстро. Многие из них погибли и замерзли в холодных водах реки Березины, где Наполеон бесславно оставил свою армию, поспешно убегая во Францию.

История знает много таких примеров кармической ответственности.
__-------------
Что касается отношений между учениками одного Учителя, то уместно вспомнить учеников Будды. Например, Его любимых учеников Шатипутры и его брата и как к ним относились другие ученики иногда несправедливо и предвзято. Далее об этом ещё подробнее поговорим.

[Michael]

Сообщение от adonis

Нахождение ученика и Незримого Учителя на разных планах этот ключевой момент Учения.

Незримый, он по определению, т.к. на другом плане. Впрочем, когда давалось Учение, тогда и Учитель и Рерихи были на земном плане, даже встречались в Лондоне и в Гималаях.

Десятки цитат по этому вопросу я приводил в теме "Земные Учителя".

Вам тоже приводились цитаты из Учения и Писем Е.И.Рерих.

И этот самый ниважнейший момент не могут понять землюки (сторонники земного).

Иерархия имеет оба аспекта и земной и Надземный (единой Иерархии во всех Мирах), нельзя отрицать ни один из них. Постарайтесь увидеть явление более полно, а не только один его аспект. А то тут уже доходило до пренебрежения даже к Н.К. Рериху.

Есть Учитель Незримый (из Братства) и Учитель, ближайший по цепи Иерархии, они довольно редко совпадают, т.к. Махатмы не могут руководить миллиардами непосредственно.

Один из участков Цепи, близкий к Учителю М. был нам показан.

И теория о "кольцах ученичества" созданная Спириной заземлят АЙ в рамках одного воплощения и делает совершено невозможным оторвать сознание сторонников этой теории от земли в Надземное.

Это всё только лишь в вашем понимании.

[Michael]

Сообщение от adonis

Вы повторяете фантазию запущенную Спириной и создавшей метальный колодец для последователей.

Всё с точностью до наоборот, фантазии в другом месте.

[Алекс]

Сообщение от Michael

Бывают просто памятные подарки и бывают кольца, подтверждающие ученичество. Должна же как-то фиксироваться связь учитель-ученик (при необходимости). Действия внешне те же, но суть разная.

Все это мы лишь преполагаем...

[Рич]

Сообщение от Эвиза

Рич, книги в Интернете я пока не нашла. Авторские права работают.
Она есть в бумажном варианте.
Мнение Б.Н. Абрамова насчёт разных ситуаций с Хейдоком и Зубчинскими разбросано по многим письмам. На некоторые ситуации есть только намёки.
Кто Вам будет сидеть и выбирать из писем что-то, и вручную набирать?
Надо полностью книгу читать, чтобы сложить своё мнение.
А вообще-то у меня появилось много вопросов по прочтению.
Письма не полностью напечатаны, есть разрывы и многоточие. Значит составители решили, что так лучше. Не всё можно печатать даже сейчас.

Рич, вот Вы поставили ссылку на воспоминания Р.К. Сериковой

http://www.hejdok.ru/b_serikova.html

и заметили, что кольцо потерялось и треснуло.
А я там прочла какой был замечательный человек Альфред Хейдок. Она его так воспринимала.
Поэтому понять сложный клубок взаимоотношений людей, которых даже не знаешь лично, очень непросто, а иногда и невозможно.
Почитаем их книги. Если дали нам необходимое для души - и на том спасибо.

Вот уж не думал, что придется здесь напомнить о трюизме Учения - что Там к хорошести людской применяются совсем другое мерило.

Но мне в принципе достаточно было узнать, что ощущение, которое я раньше считывал по глазам Зубчинского, позже нашло свое подтверждение в информации от Ю.Ключникова:

Конференция прошла хорошо, при большом стечении народа, на ней выступил Хейдок, а также среди прочих докладчиков харбинцы рериховцы Н.Д. Спирина и Б.А. Данилов. Но меня удивило их прохладное, особенно у Спириной, отношение к своему земляку по эмиграции. Кстати сказать, Хейдок по приезде в Новосибирск остановился у меня дома, и я, конечно, сразу же известил об этом по телефону Спирину и Данилова, а также пригласил обоих от имени Альфреда Петровича на встречу с ним. Борис Андреевич ненадолго зашел, Наталья Дмитриевна же в ответ на приглашение сухо промолчала. На конференции она даже не подошла к Альфреду Петровичу. Позже я узнал причины такого афронта – оказывается, Хейдок находился в дружеских отношениях с Н.А. Зубчинским (Урановым). А этот последний, по словам Данилова и Спириной, допустил предательство Учения.
Юрий КЛЮЧНИКОВ. АЛЬФРЕД ХЕЙДОК. Из «Воспоминаний»
Дата: 2017-05-09

https://archive.is/SkPmL#selection-469.0-469.822

Разумеется, саму оценку Зубчинского от Ключникова я не считаю состоятельной, так как не личный мотив Данилова, а доверие к Источнику Абрамова определяло упомянутое отношение к Хейдоку, допустившему свое падение в ученичестве по каналу симпатий к предателю.

Мне хорошо понятно опасение о возможной новой волне "хайпа", пожалуй, наверное самой страшной в связи с историей РД, так как и ЛВШ/МЦР, будем откровенны, здесь пошли вслед по стопам Хейдока.

Так или иначе, скорым временем кто нибудь сделает свой пересказ этой истории из писем Абрамова, чтобы предупредить народ. Ведь поляризация по светотени перед грядущим явлением Срока не есть та вещь, которую возможно заставить "молчать в тряпочку".

[Владимир Чернявский]

Неужели время раздоров-расколов в РД не прошло и не проходит?

[Рич]

Сообщение от Андрей С.

Это не взаимоисключающие понятия. Кольцо ученика может быть терафимом и связью с Учителем одновременно.

Здесь принцип иной, нежели в случае с терафимом. "Сознание есть мера вещей".
И символов в том числе, а в данном случае -- в первую очередь.

1952 г. 381. «Кольцо имеет силу, и немалую, и, конечно, как и всё, она требует осознания. Не в кольце дело, а в символе, на нем изображенном. Астральное отражение символа имеет мощь на видимом и невидимом плане. Печать Шамбалы связывает сознание с Шамбалой и служит символом соединения с Твердыней».

[Рич]

Сообщение от Владимир Чернявский

Неужели время раздоров-расколов в РД не прошло и не проходит?

Масштаб-контекст другой, глубже людских разборок.

[Андрей С.]

Сообщение от Рич

Здесь принцип иной, нежели в случае с терафимом. "Сознание есть мера вещей".
И символов в том числе, а в данном случае -- в первую очередь.
[/color]

Вполне возможно, что символом - в первую очередь. Но с другой стороны, кольцо - это вполне реальная вещь, которая является носителем и некоторых конкретных материальных свойств. В этом смысле, кольцо может выступать и как терафим, и как средство связи с Учителем. И тут определяющее значение имеет именно сознание ученика. Тут я полностью с Вами согласен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Рич

Масштаб-контекст другой, глубже людских разборок.

Т.е. под новый виток раздоров-расколов уже подведена теоретическая база?