Агни Йога и Теософия

[Nyrh]

Сообщение от sova

И, насколько я понимаю, против констатации наличия у Вас, как и у большинства (если не у всех) "рериховцев", именно верования в Рерихов и их тексты здесь никто не возражает. Если так, то будьте честны и назовитесь уже, наконец, религией и перестаньте претендовать на "научное мировоззрение", "новое космическое мышление" и тому подобные высокопарные словеса (впрочем, возможно, на них только "шапошниковцы" претендуют, но религиозности в них не меньше, чем в остальных "рериховцах").

Беда в том, что большинство рериховцев (даже имеющих высшее образование) чрезвычайно слабо представляют себе что такое "научное мировоззрение". Махровое невежество в этом вопросе процветает. Если подтянуть слабину, то будет вполне нормально. Станет так как должно: Учение Живой Этики будет понято как лекарство для души. УЖЭ научно в том же смысле, что и оккультная наука. Те, кто пытается смешать "общедоступную" науку с оккультной, ничего, кроме лженауки с привкусом "оккультятины", не получит.

[paritratar]

Сообщение от sova

Это заявление (или обвинение?) требует каких-то доказательств. Расскажите, пожалуйста, что именно я "считаю знанием", а оно, оказывается, "является обычной верой"?

Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.

Сообщение от sova

Есть люди, которые свято верят, что не верить хоть во что-то невозможно, и что все поголовно учёные тоже во что-то верят (хотя бы, типа, "в науку"). Вы, что ли, из таких?

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?

Сообщение от sova

назовитесь уже, наконец

Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?

[sova]

Сообщение от paritratar

Элементарно. Весь тот массив информации, который вы получили в дет. саду, школе, вузе и т.д. вы просто приняли на веру, потому что кто-то до вас все это проверил и удостоверил. Вам сотни жизни не хватит все проверить, чтобы сделать эту веру знанием.

Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?

Сообщение от paritratar

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера. Вы из таких?

Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких. Спасибо. Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера. Попробуйте поднапрячься и представьте себе: такое бывает.

Сообщение от paritratar

Вам то какое дело как кто называется? Вы что новая инквизиция, которая на все вешает ярлыки и все непонятное уничтожает? Так же кричали горе-ученые, называя генетику лженаукой. Вы из таковых?

Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.

[paritratar]

Сообщение от sova

Ещё одно бездоказательное заявление (или обвинение). Знакомо ли вам такое понятие, как "предположение" или "гипотеза"?

Откройте тему "Воплощения Учителей" и узрите.

Сообщение от sova

Ну что ж, этим ответом Вы подтвердили, что из таких

Каким же образом?

Сообщение от sova

Отсутствие веры - не вера в нечто противоположное данному, а именно полное отсутствие веры во что-либо - это уж точно не вера.

После тезиса обычно следует доказательная база. Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.

Сообщение от sova

Вы вводите людей в заблуждение (т.е. обманываете), если заявляете, что Ваше "учение" не является религиозным. Я не предлагаю его (или Вас) уничтожить, я предлагаю вести себя прилично, не обманывать ближних своих и называть вещи своими именами.

Вы какой-то особенный что ли? Бессмертный? Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично. Или вы вечно живущий некто, который все обо все знает. Зачем упорствовать-то в очевидном?

[sova]

Сообщение от paritratar

Каким же образом?

Вот этой фразой:

Сообщение от paritratar

Есть люди, которые свято верят, что не верить ни во что это не вера.

наряду со сказанным Вами выше Вы вполне недвусмысленно провозглашаете, что "не верить ни во что" - это таки вера.

Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают.

Сообщение от paritratar

После тезиса обычно следует доказательная база.

Однако в Вашем случае это почему-то не так. Например, Вы настойчиво повторяете некие заявления о моём богатом внутреннем мире вроде этого:

Сообщение от paritratar

Наше учение такое же как и ваше якобы неверие основано на вере во многие вещи, которые нами не проверены лично.

ничуть не заботясь о том, чтобы чем-то их подкрепить.

Сообщение от paritratar

Вы напрягитесь и попробуйте хоть что-то опровергнуть из вышеизложенного. Или не настаивайте на своем.

Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.

Сообщение от paritratar

Зачем упорствовать-то в очевидном?

Объявление чего-то "очевидным" ничего не доказывает, зато демонстрирует некоторые трудности с доказательной базой у автора объявления.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Это критерий любой из йог!
Ну, не сказано ничего иного и никогда не было сказано, в принципе такое и в голову никому не приходило! Вы посмотрите в своё Учение (УЖЭ). Там же ясно всё сказано! (я не о пребывании в уединении на высотах). Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном". Т.е это означает, что земной Учитель находится в осознанном контакте с членами Иерархии и сам достаточно продвинулся, чтобы выполнить роль земного Гуру. Я ведь ничего не путаю?

Не путаете, но забываете об одном важном допущении:

:Надземное. 232
... Учитель может сообщить множество превосходных знаний, но в конце концов Он скажет: «Теперь дойди один и докажи безбоязненность». Особое напряжение сознания требуется у конца пути. Всё знание разлетается, и путник остаётся одиноким на утёсах восхождения. Одно пламя сердца согревает, когда собранные одежды раздираются вихрем. Слышатся голоса, но они не походят на любимый Зов. Нужно заблаговременно приготовиться к Свету и принять его без страха.

Сообщение от sova

Неужели полное отсутствие какой-либо веры никак не укладывается в Вашей голове?

Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?

Сообщение от sova

Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?

[sova]

Сообщение от Amarilis

Веруя в теософские доктрины, чем Вы отличаетесь от "верующих в ЖЭ"?

А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы.

Сообщение от Amarilis

Каким образом Живая Этика ограничивает Вашу полную свободу сознания в познавании мироздания?

Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей.

[paritratar]

Сообщение от sova

"не верить ни во что" - это таки вера.

А вы это как назовете?

Сообщение от sova

Заявление, что отсутствие веры - это тоже вера, сродни не менее странному заявлению "отсутствие любви - это тоже любовь". И вряд ли утверждение "отсутствие некоего объекта не является этим объектом" (ибо иначе "объект" бы "присутствовал", а не "отсутствовал") нуждается в каком-то дополнительном доказательстве. Это примерно как требовать доказать, что доказательства что-то доказывают.

Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики. Сродни тому, что мужчина это человек. Женщина тоже человек. Следовательно, мужчина это женщина. Здесь тоже уравняли веру с любовью. Что так плохо с логикой?

Сообщение от sova

Бремя доказательства лежит на авторе тезиса, так что это Вам надлежит доказывать свои заявления (а мне - свои), а не другим опровергать то, что Вы не доказали.

Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили. Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее). Но вот если вы проверите отцовство генетической экспертизой, то тогда ваша вера станет уже знанием. Теперь доходит логика вашей веры? То же обстоит и со множеством вещей вокруг. Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание. На деле все абсолютно нужно проверять. А так как это просто физически никому невозможно, то и приходится мириться с тем фактом, что вы ничего не знаете, а просто верите. Так живут миллиарды.

В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите. Пусть так. Если вам удобнее так жить. Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам. Вы же ни во что и ни в кого не верите. Сказать же, что вы знаете этого человека вы тоже не можете, потому что еще мало о нем информации. Опять же сказать, что вы не верите этому незнакомому человеку вы тоже не можете, потому что опять же малоинформированы. Конечно, вы можете себя сами убедить в каких-то вещах. Но это та же абсолютно вера. Следовательно, ваше неверие имеет те же причины малого знания об окружающем мире. Как говорится в таких случаях: постарайтесь больше знать.

П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Называйте как хотите, суть не поменяется.

[Amarilis]

Сообщение от sova

А вот и ещё один "ясновидец", лучше меня знающий, что я, оказывается, "верую в теософские доктрины", но, видимо, понятия не имеющий о том, что помимо верований существуют ещё и гипотезы.

Ну да, проще самому спрятаться якобы за гипотезами, а окружающим вешать ярлык "верующий" и при этом обвинять их в религиозности.

Сообщение от sova

Мою - никаким. Это в Вашей голове, судя по всему, никак не умещается сама возможность существования без верований, а не в моей.

Тогда, что Вам мешает изучать Живую Этику без шельмования и навешивания ярлыков?

[sova]

Сообщение от paritratar

Зачем уводить разговор в сторону сравнивая разные вещи? Вера имеет одни предпосылки (неинформированность), любовь иные (симпатии, чувства). Ваша аналогия по этим основаниям ложна, потому что вы сравниваете явления из разных областей сознания применяя прием софистики.

Обе эти разные вещи являются вполне равнозначными объектами рассуждения в одной и той же логической конструкции. И это лишь иллюстрация (как и любая аналогия), чтобы легче дошло (на этом форуме ведь так любят рассуждать о любви, а вместо подумать предпочитают предаваться эмоциям), а не доказательство чего-либо, поэтму и софистика здесь ни при чём. Так что возвращаю Вам комплимент:

Сообщение от paritratar

Что так плохо с логикой?

Сообщение от paritratar

Вы намеренно пропускаете основное доказательство о сущности веры? А именно: вы получили знания от кого-то и чего-то в школе не проверяя их, а приняв как есть, иными словами просто поверили.

Это такое доказательство? Смешно. У Вас какое-то своё определение понятия "вера". А вот из словаря:

Сообщение от Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.

и в отличие от веры предположение (гипотеза) не требует признания истиной, тем более без оснований.

Сообщение от paritratar

Например, вам мама сказала, кто ваш отец. Вы якобы это знаете. На самом деле вы просто поверили в это заявление (или обвинение если вам так удобнее).

В этом примере "я" лишь "знаю", что она это сказала, и принимаю это к сведению. Не вижу никакой необходимости верить в это, т.к. гипотезы вполне достаточно. Остальное - Ваше навязывание оппоненту своего представления о нём с последующим триумфальным его разоблачением:

Сообщение от paritratar

Вы пользуетесь непроверенной информацией, воображая что это знание.

Говорите за себя.

Сообщение от paritratar

На деле все абсолютно нужно проверять.

А вот с этим соглашусь. Более того, даже после собственноручной проверки нет никаких гарантий, что при проверке не допущена ошибка. Следовательно, любые знания суть гипотезы, имеющие ту или иную степень обоснованности.

Сообщение от paritratar

В вашем случае вы вообразили, что ни во что не верите.

Это Вы вообразили, что я что-то такое вообразил. И хоть бы какое основание для этого представили, помимо собственного горячего желания, чтобы это было именно так... Зато это Ваше утверждение как раз вполне соответствует приведённому выше определению веры из словаря.

Сообщение от paritratar

Только потом не говорите: верю этому неизвестному человеку и его словам.

Ага, обычная аргументация: "когда ты, наконец, перестанешь бить свою жену?!"

Сообщение от paritratar

П.с. вы прикрываетесь за той ширмой, что веру называете гипотезой или предположением?

Так это ж Вы зачем-то называете гипотезу верой, хотя это кардинально различные вещи.

[sova]

Сообщение от Amarilis

Тогда, что Вам мешает изучать Живую Этику без шельмования и навешивания ярлыков?

Ваш вопрос содержит в себе ложное утверждение, что мне что-то мешает нечто изучать. А на самом деле имеет место быть обычное человеческое желание верующих людей объявить неудобные или неприятные выводы из изучения их веры "шельмованием" и "навешиванием ярлыков", хотя ведь само такое объявление является ничем иным как "шельмованием" и "навешиванием ярлыков".

[paritratar]

Сообщение от sova

Обе эти разные вещи являются вполне равнозначными объектами рассуждения в одной и той же логической конструкции.

Так же как в тезисе: мужчина есть женщина? Ведь та же логическая конструкция.

Сообщение от sova

У Вас какое-то своё определение понятия "вера". А вот из словаря:

Вот вам поширше определения. И потом с чем вы спорите?
это знание, принимаемое без эмпирического, рационального обоснования. В философии Канта вера переосмысливается как позиция разума, принимающего то, что логически недоказуемо, но необходимо для обоснования морального императива. По определению Апостола Павла: “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом”.
Источник: Словарь-справочник по философии для студентов лечебного, педиатрического и стоматологического факультетов

элемент мировоззрения, посредством которого выражается отношение человека к собственным жизненным силам, их источнику, их возможностям. Вера может быть положительной (уверенность) и отрицательной (неверие, неуверенность); «слепой» – доверие чувствам, интуиции без каких-либо доказательств и «зрячей» – доверие осмыслению опыта, научным доказательствам. Источник: Словарь по культурологии

Вам и было указано, что у вас отрицательная вера на основаниях этого определения. Вы же упорствуете? Спорите со словарем.

Далее:

индивидуализированный акт принятия чего-либо за истину, не нуждающийся в необходимом и полном подтверждении истинности принятого ни со стороны чувств, ни со стороны разума, и, соответственно, не могущий претендовать на универсальную значимость. Существуют разные виды веры: теоретическая (как элемент познания в науке), этическая (как доверие), религиозная (вера в Творца, Создателя, Бога). Как разновидность религиозной – мистическая вера (вера в сверхъестественное, недоказуемое, тайное).Источник: Философия: конспект лекций и словарь терминов (элементарный курс)

Ваши гипотезы есть суть теоретическая вера исходя из этого определения.

Далее:

- в отличие от религиозной традиции, в науке В. понимается как позиция разума, принимающего некоторые положения, которые не могут быть доказаны. В этом смысле В. противоположна знанию. К знанию мы относим то, что может быть проверено, подтверждено, обосновано, доказано. Однако далеко не все убеждения человека могут быть подвергнуты проверке и обоснованы. Часть из них принимается нами без доказательства, так сказать, "на веру", мы верим в то, что эти убеждения истинны, полезны, хороши, хотя и не можем доказать это. Источник: Словарь по логике

Исходя из этого определения вам удобно верить в то, что какое-то учения есть религии. Об объявлении чего вы на коленях умоляете форумчан. Неужели ваша вера шатается от упорного нежелания кого-то сделать то, о чем вы милостиво просите? (не сочтите этот стеб насмешкой над вашей верой).

Ну и так далее...

[sova]

Сообщение от paritratar

По определению Апостола Павла: “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом”.
Источник: Словарь-справочник по философии для студентов лечебного, педиатрического и стоматологического факультетов

Ну да, иными словами, вера = принятие желаемого (как положительного, так и отрицательного) за действительное. Вот Вы (и не только), например, явно желаете, чтобы я оказался таким же верующим в нечто, как и Вы сами.

Сообщение от paritratar

Вера может быть положительной (уверенность) и отрицательной (неверие, неуверенность); «слепой» – доверие чувствам, интуиции без каких-либо доказательств и «зрячей» – доверие осмыслению опыта, научным доказательствам. Источник: Словарь по культурологии

Ну а может быть ещё и ни то, ни другое, а лишь принятие к сведению, наблюдение, предположение "это может быть так", которое вполне сосуществует с предположением "это может быть не так".

Сообщение от paritratar

Вам и было указано, что у вас отрицательная вера на основаниях этого определения.

Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий (зато мысли, которых нет, все читать горазды - ясновидцы жыж). И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы, а некоторые из этих выводов на этом форуме были в своё время подвергнуты цензуре - по принципу "если закрыть глаза, то настанет ночь".

[paritratar]

Сообщение от sova

Вот Вы (и не только), например, явно желаете, чтобы я оказался таким же верующим в нечто, как и Вы сами.

Зачем мне желать то, что и так само собой происходит? Вы находитесь в какой-то своей вере как бы это не называли, будь то: гипотезы или другие наименования.

Сообщение от sova

Ну а может быть ещё и ни то, ни другое, а лишь принятие к сведению, наблюдение, предположение "это может быть так", которое вполне сосуществует с предположением "это может быть не так".

Аха... может быть... Принять к сведению, предположить, принять на веру и т.д. и т.п., - как ни называйте, суть то одна.

Сообщение от sova

оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет

Судя из вышеприведенных определений вы просто отрицаете все подряд, потому что так вам хочется.

Сообщение от sova

И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы

Возможно вы предвзято относитесь к Теософии и другой эзотерике, поэтому вас и гнобят. Не берите в голову...

[Djay]

Сообщение от sova

Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий .

Ты уверен, что по проводам в твоей квартире "течет электрический ток"? Ответить - да или нет, и на основании этого ответа я смогу тебе что-то предоставить (о том, что у тебя есть или нет). Даже не на этой площадке. Не важно - где, если здесь удалят. Не слабО?

[sova]

Сообщение от Djay

Ты уверен, что по проводам в твоей квартире "течет электрический ток"? Ответить - да или нет, и на основании этого ответа я смогу тебе что-то предоставить (о том, что у тебя есть или нет).

Что-то не припомню, чтобы просил тебя что-то мне предоставлять. Тут "учёные спорят" даже о словарных определениях, а уж в смысле, вкладываемом тобой в слово "уверен" можно быть уверенным ещё меньше. И, кстати, поскольку "ток" в квартире переменный, то он не "течёт", а "колеблется", и это легко проверить легко доступными приборами, которые практически в 100% случаев наглядно покажут, чем отличается переменный ток от постоянного (что бы там на самом деле ни "текло" или "колебалось").

[Amarilis]

Сообщение от sova

Так и я о том же говорю: оппоненты упорно указывают мне на то, чего у меня нет (и что я верю во что-то там, и что принимаю нечто за истину, и т.п.), но почему-то стесняются предоставить для этого какие-то фактические основания в виде хотя бы моих слов, если не действий (зато мысли, которых нет, все читать горазды - ясновидцы жыж). И при этом, как водится, обсуждают меня, а не мои выводы, а некоторые из этих выводов на этом форуме были в своё время подвергнуты цензуре - по принципу "если закрыть глаза, то настанет ночь".

Было бы интересно узнать Ваши личные мировоззренческие выводы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Учит, батенька!

Может хватит спрашивать?

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".

Вместе с тем, главный пафос "Песни Господа" - в завете исполнения каждым своего долга, исполнения собственной дхармы.

p.s. Рекомендую Вам все же читать Бхагават Гиту не в переводах современных кришнаитских сект. Там своя известная специфика. Русские теософы традиционно пользуются переводом Каменской, но есть и, к примеру, перевод Семенцова.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Сказано: "Все имейте Учителя на земле." Также чётко обозначено, что это не просто человек, который стал знакомиться с книгами Учения раньше Вас, а Учитель, который связан с Учителем Незримым и который должен явиться "связующим звеном".

Можете привести конкретную цитату, где это "чётко обозначено"?

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, Вам надо просто посмотреть Йога-сутры.
Там конкретно сказано, что такое "отрешиться от мира". И именно отдельно, сначала "предаться", а потом "отрешиться" и совершенно в прямом контексте.

Можете привести конкретную выдержку из Йога-сутр?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы также как и Андрей Вл. путаете внутреннее действие в внешним. Состояние сознания с внешним действием "ухода от мира".

Владимир, а Вы не переигрываете со столь категоричным размежеванием между внутренним состоянием и внешним действием?

Хорошо видишь, лану. Эти врата ведут стремящегося через воды на "другой берег". У каждых врат золотой ключ, открывающий их двери; ключи эти следующие:
1. Дана. Ключ милосердия и любви бессмертной.
2. Шила. Ключ гармонии между словом и делом, уравновешивающий причину и последствие, и не оставляющий места действию кармы...
...
...Если путнику недостаёт добродетели шилы, он оступится, и на каменистом пути собьёт свои ноги об острые камни кармы.