Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

на йоге свет клином не сошелся. Вы слишком укоренены в традиционализме. Что вы знаете о других духовных практиках? Древних и современных?

Я осмелюсь напомнить, что Учение, которое Вы сделали для себя ведущим в данной жизни, содержит в названии "-йога"!
Именно об этом и весь разговор (на последних страницах этой "темы")
Зачем удаляться, если написано "-йога"?
Есть и другие духовные практики, но мы не об алхимии или оккультизме ведь говорим?!

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Зачем удаляться, если написано "-йога"?

Еще написано Живая Этика. Яма-нияма, как вы сами знаете. Лучше отсечь лишнее, чем запутывать себя разными смысловыми сложностями.

Понятно, что вы ратуете за последовательность и четкость в определениях. Но опять же йога - это только описание явления духовной связи. В Индии традиционно сложилось своя практика со многими вытекающими. Но, например, в той же Америке совсем (по форме) иные представления и определения. А синтез предполагает охват всего духовного опыта человечества.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Яма-нияма, как вы сами знаете. Лучше отсечь лишнее, чем запутывать себя разными смысловыми сложностями.

Но опять же йога - это только описание явления духовной связи. В Индии традиционно сложилось своя практика со многими вытекающими.
...А синтез предполагает охват всего духовного опыта человечества.

Понимаете, paritratar, тут вот какое дело.
Яма - нияма - йогические термины и подразумевают вполне конкретное "наполнение", с пониманием ради чего и осознаванием их, как этапов, в 7(-ми)-частной Йоге!

Отсечь можно многое, но можно и "доукорачиваться". (видел в соседней теме полемику Михаила с Редна Ли ("Санкхья принадлежала изначально к материализму, как и йога, и тантра, и буддизм. ") Совершенно Не верно!(Санкхья Не теистична, а не материалистична, а вот йога наоборот Теистична. Правда, нужно учитывать, как описывает Патанджали роль Ишвары, где он называет его "Богом только для йогов". Кроме Локоятты, которая (единственная!) была "материалистична" и уже давно "почила с миром", все остальные не могут быть названы "материалистичными", а тем более санкхья и буддизм!)

Вот пример, как можно "синтезировать", но надо ли?
Серьёзная компаративистика требует глубоких знаний, а не поверхностных обобщений по принципу "вроде похоже!"

Йога - это не "описание явления духовной связи", а практикум под руководством Гуру по обретению этой связи! (между Высшим и низшим манасом)
Здесь очень важно не перепутать "что получается и в результате чего"!
Для примера. Вы можете сколь угодно долго твердить себе, что все старые боевые искусства устарели и "нужно по-новому в эпоху Водолея", но если Вы захотите развиться, то Вам придётся прибегнуть к традиционным методикам развития тела, ибо наиболее оптимальные способы были апробированы тысячелетия назад! Вам нужны крепкие ноги, мощная поясница, проработанные суставы и т.д. Методы проработки (махи, вращения, продавливания и т.д.) ничуть изменений не претерпели, ибо наше строение не менялось!

Это абсолютно справедливо и для "внутреннего строения". У нас нет "второго позвоночника" и пр. "обещанного", не изменились взаимоотношения между личностью и Высшим ЭГО, методы трансформации сознания ровно те же!
Тогда, а что могло устареть в наиболее оптимальных и выверенных методах достижения результата? ("освящённых веками правилах")
Ничего!
Мы стали более информированы, можем сравнивать большое кол-во источников и находить общее (только не надо "укорачивать до профанации"), но это не влияет на принципы трансформации сознания (а именно в этом цель йоги!) и "нет ничего нового под Солнцем".

Таким образом, могу "документировано" Вас заверить, УЖЭ не содержит ничего принципиально нового! Это, своего рода, ответвление от Теософии (Е.П.Б) и "древа эклектики" и повторяет ровно те же Идеи, которые уже были многократно высказаны!
Что нового? Жизнь на разных планетах? Уже Е.П.Б. сказала! "Психическая энергия?" Тот же "месмеризм"., китайская ци "дэ", мана и т.д. Путь сердца? Все об этом говорят! (достаточно ознакомиться с дефинициями термина "хридая"). Призыв к строительству нового мира? Любой Реформатор начинает с этого! Синтез учений и йог? Теософы "синтезируют" со времён Аммония Саккаса!
Таким образом, что предполагается менять ("устаревшее") и главное, на что?

Сообщение от Владимир Чернявский

И как насчет йога-сутр?

С ними всё в порядке!
Владимир, я мог бы заморочиться с поиском цитаты для Вас, но зачем?
Безусловно, Вы всегда увидите, что

Сообщение от Владимир Чернявский

...цитата вообще содержит вариативность.

и что дальше?

Я Вас просил привести примеры "семейных йогов", которые были Успешны?
В какой момент "саморазвитие" превращается в "йогу"?
Куда девалась, "задекларированная" всеми Учениями (и УЖЭ в том числе), норма о необходимости Гуру для начала вступления на путь йоги?

[alexsid]

Сообщение от Андрей Вл.

Куда девалась, "задекларированная" всеми Учениями (и УЖЭ в том числе), норма о необходимости Гуру для начала вступления на путь йоги?

Если бы у вас был хороший опыт обучения, то вы бы давно поняли что Гуру - это собирательный образ. Может быть одним человеком, а может быть и несколькими людьми, а то и даже некоторой "умной книжкой". Его суть - внешнее управляющее воздействие. Внешнее по отношению к человеку, так же как имеется внешний мир и внутренний.

Далее, с некоторого момента обучения (следования внешнему руководству), открывается способность к восприятию внутренних управляющих воздействий. Сначала едва ощутимая, подобно путеводной звезде, а потом все более и более явная. Человек как бы сам себе становится учителем, хотя на самом деле образуется связь с Великим Учителем - внутренней сущность человека.

По этой схеме работает любое обучение. Условно говоря - йога, а по сути - воззжение внутреннего огня. Но, конечно, методика может разниться.

PS: А "семейные йоги" были и есть. Достоверно знаю о таких. Можете не сомневаться.

[Андрей Вл.]

Сообщение от alexsid

Если бы у вас был хороший опыт обучения, то вы бы давно поняли что Гуру - это собирательный образ. Может быть одним человеком, а может быть и несколькими людьми, а то и даже некоторой "умной книжкой".

К сожалению, у нас с Вами разные представления "о хорошем обучении".
Любому настоящему спортсмену требуется конкретный тренер, а не "собирательный образ"; в любом ремесле или промысле требуется наставник - руководитель (хоть плотницком, хоть в кузнечном), а не "умная книжка"; в любом искусстве, от хореографии до монументальной скульптуры, требуется учитель формирующий стиль, и он "не является несколькими людьми", т.к. будущие наставники (коли такие будут!) только дополнят уже имеющиеся от "Коренного" учителя.

Как же может быть иначе на "стезе духовного обучения"?
Здесь роль Гуру возрастает "в разы", т.к. основная (одна из основных!) функций Учителя состоит в выполнении задачи "обратной связи" между представлениями о происходящих "духовных процессах" самого ученика и тем, чем это является на самом деле! Какой "собирательный образ" способен "отсечь ложное и подтвердить истинное" на "территории", где неофит ещё не бывал?

То, что Вы назвали обучением, является самообучением, где человек учится "по-немного, но у многих" (и из книг, в том числе) и является чистейшим "самоходством", где шанс дойти до обучение (непосредственно !) Высшим ЭГО, "один против десяти тысяч"! (я говорю о полноценном Обучении, а не о (периодическом!) улавливании Его направляющих посылов! (безусловно, чистота жизни и утончение сознание способствуют расширению "диапазона Влияния", но цель Йоги, как и истинного Оккультизма, отнюдь не в этом, а в Объединении манаса и буддхи, то, что Шри Ауробиндо назвал "нисхождением Сверхразума".))

Сообщение от paritratar

Все внешние изменения разве не начинаются с внутреннего плана? Вы строите свою доказательную базу на внешней аморфности оболочек. Конечно, исходя из этих предпосылок человек вообще никогда не изменится. Потому что ничто внешнее это изменение не предвосхищает.

Но разве развитие ментального тела не есть ли уже внутренний план? А обуздание астрального проводника? Вы сводите всю йогу к физическим изменениям? Но ведь это банальная хатха-йога, впрочем как и все боевые искусства имеют дело с развитием физического тела. Действительно, такая йога традиционна. Но она ограничена сроком жизни физического тела. А дальше то что?

Вы, видно не обратили внимание на то, что я написал "для примера", а "внутренний человек" взял в "..."
Зачем упрощать "до безОбразия"? Где Вы увидели хатха - йогу, если я говорю о Принципах человека?
У Вас изменилось кол-во Принципов? Вроде ничего не убавилось и не прибавилось! У Вас изменились "взаимоотношения" между Принципами? Отнюдь! Всегда надо было "обуздывать и развивать". Изменились сами Принципы по строению? Судя по физическому телу, как располагались железы (к примеру, эпифиз и продолговатый мозг) в непосредственной близости, так и продолжают "соседствовать".
Так что изменилось? Развитие ментального тела началось миллионы лет назад и к этой жизни точно не успеет закончиться.

Таким образом, а что надо делать (я уже задавал Вам этот вопрос!), чтобы это было Йогой, но "по-новому и правильному для наступившей эпохи"?
Вот почему это будет "именно по-новому", а не тем, чем все подвижники занимались во все времена?
Что предлагается на место "устаревшего"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя бы ради научной корректности. Нельзя же столько раз ссылаться на источник и ни разу не указать конкретную ссылку.

Отличный вопрос. Очевидно, когда цели и методы саморазвития совпадают с целями и методами йоги.

Разве это требование означает физическое "оставление мира"?

Посмотрим, что об этом говорят йога-сутры?

Владимир, меня не беспокоит "научная корректность", ибо у нас Не научный диспут!
Если у Вас есть сомнения в моих словах, то текст "Йога - сутр" размещён в сети в открытом доступе. Зачем ждать цитаты от собеседника, когда можно убедиться взглянув самому?! Весь текст "Йога - сутр", как и комментарии Вьясы обращены к практикам, которые поставили перед собой "цель Жизни" и никаких иных дел у них не может быть, по определению.

Когда "Цели саморазвития" совпадут, тогда человек должен будет обратиться к "методам йоги"! Ну, а как? Раз Цель Одна, то и методы одни?! Значит методы йоги не должны ограничиться ямой - ниямой + пранаяма и "зачатки дхараны"? Цель йоги,кульминация всех усилий, - это саньяма! Она и есть собственно "йога ", а остальные этапы нужны для успеха в ней! Саньяма не может практиковаться при выполнении мирских обязанностей, это очевидно для любого, кто знаком с "дхьяной" не теоретически.

Не нужно никуда уходить, пока Вы не знаете куда идти и зачем! Если Вы обрели Гуру, то дальше он определяет "куда и когда"! Если у человека есть стремление к уединению, то это его собственный выбор , который может быть совершенно не связан с йогическими целями!

Про "Йога - сутры" я ответил в п.1.

[alexsid]

Сообщение от Андрей Вл.

К сожалению, у нас с Вами разные представления "о хорошем обучении".
Любому настоящему спортсмену требуется конкретный тренер, а не "собирательный образ"; в любом ремесле или промысле требуется наставник - руководитель (хоть плотницком, хоть в кузнечном), а не "умная книжка"; в любом искусстве, от хореографии до монументальной скульптуры, требуется учитель формирующий стиль, и он "не является несколькими людьми", т.к. будущие наставники (коли такие будут!) только дополнят уже имеющиеся от "Коренного" учителя.

Как же может быть иначе на "стезе духовного обучения"?
Здесь роль Гуру возрастает "в разы", т.к. основная (одна из основных!) функций Учителя состоит в выполнении задачи "обратной связи" между представлениями о происходящих "духовных процессах" самого ученика и тем, чем это является на самом деле! Какой "собирательный образ" способен "отсечь ложное и подтвердить истинное" на "территории", где неофит ещё не бывал?

То, что Вы назвали обучением, является самообучением, где человек учится "по-немного, но у многих" (и из книг, в том числе) и является чистейшим "самоходством", где шанс дойти до обучение (непосредственно !) Высшим ЭГО, "один против десяти тысяч"! (я говорю о полноценном Обучении, а не о (периодическом!) улавливании Его направляющих посылов! (безусловно, чистота жизни и утончение сознание способствуют расширению "диапазона Влияния", но цель Йоги, как и истинного Оккультизма, отнюдь не в этом, а в Объединении манаса и буддхи, то, что Шри Ауробиндо назвал "нисхождением Сверхразума".))

К моему счастью у нас разные представления. Тем более что у вас его, обучения, просто не было. Поэтому вы и считаете что гуру уж вам поможет. Странно что не жидориптелойды. Но все это иллюзия. Такая же как и про тренера и спортсмена.
Настоящему спортсмену тренер не требуется. "Настоящий спортсмен" с хорошими природными данными обходится без тренера и даже, говорят, без тренировок. А вот вытягивать посредственность до уровня - это да, тут нужен мастер из мастеров. Но вот только что это будет Человек - вместилище Сверхразума или заурядный Голем? Как раз такой как получается на выходе стандартной средней школы, например. Где , если и появляются талантливые ученики, то только ценою личных сверхусилий, и зачастую вопреки преподавателям.

Вот именно поэтому на стезе духовного обучения и не может быть такого что вы пишите. Духовное обучение возможно только через преодоление кризисов, т.к. идет против течения инволюционного потока. Туманные указания и пространные рассуждения с бесконечными глупыми упражнениями, а то и пендаля чтобы делом шел заниматься, вот что вы получите вместо "благого отсечения". Ну а если где-то среди Terra Incognita неофит умудрится забраться в логовище и там его сожрут волки, то се ля ви. Кстати, тут и гуру никакой не поможет - ученики они такие, изобретательные. А технических знаний для "отсечения" зерен от плевел вполне хватает - "как только ученик готов, учитель не замедлит". Тем более в наше время интернета.

Бессистемное самообучение, когда хватають с миру по нитке, не обязательное условие. Первым условием хорошего обучения является наличие ясной цели. Но обычно и такого условия нет. Цель неясная и смутно различимая, пока она выкристализируется проходит немало времени. Потому в начале, до наличия вменяемой цели приходится хватать то тут, то там. Хотя некоторые умудряются мусолить одну и ту же фразу месяцами и , что характерно, достигают успеха. Дальше, уже можно выбирать или продолжать хватать тут и там, или следовать логике достижения цели с такими методами как целенаправленный поиск и пр. Но тут-то и при учителе будет та же картина, только с "местным колоритом".
"Полноценного обучения" в воплощенном состоянии не будет. Земной человек вынужден довольствоваться кратковременными импульсами Высшего Эго. Обучение у любого учителя не гарантирует результата (ни связи с Эго, ни обретения бессмертия), т.к. учитель - не есть достаточное условие, а в наше время уже и не необходимое (в форме отдельного человека-надсмотрщика). Все и так "открыто и доступно" - подходи и бери. А вот если сидеть и ждать гуру, рассуждая о том нужен он или нет.... Долго ждать придется, а искать еще дольше. История Наропы в этом смысле очень поучительна.

PS Единственный плюс в том, что при Гуру всегда есть какая-никакая школа. Вот это да. Инструмент обеспечивает полное погружение в поток влияния. Самому такого достигнуть сложно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, меня не беспокоит "научная корректность", ибо у нас Не научный диспут!

Понятно. Придется, видимо, эту ветку разговора оставить.

Сообщение от Андрей Вл.

Значит методы йоги не должны ограничиться ямой - ниямой + пранаяма и "зачатки дхараны"? Цель йоги,кульминация всех усилий, - это саньяма! Она и есть собственно "йога ", а остальные этапы нужны для успеха в ней! Саньяма не может практиковаться при выполнении мирских обязанностей, это очевидно для любого, кто знаком с "дхьяной" не теоретически.

Иными словами, даже классическая йога начинается со стадий - яма-нияма + пранаяма + "зачатки дхараны" или с карма-йоги или мантра-йоги и т.д.. И уж после прохождения этих стадий возможны следующие ступени йоги.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы, видно не обратили внимание на то, что я написал "для примера", а "внутренний человек" взял в "..."
Зачем упрощать "до безОбразия"? Где Вы увидели хатха - йогу, если я говорю о Принципах человека?
У Вас изменилось кол-во Принципов? Вроде ничего не убавилось и не прибавилось! У Вас изменились "взаимоотношения" между Принципами? Отнюдь! Всегда надо было "обуздывать и развивать". Изменились сами Принципы по строению? Судя по физическому телу, как располагались железы (к примеру, эпифиз и продолговатый мозг) в непосредственной близости, так и продолжают "соседствовать".
Так что изменилось? Развитие ментального тела началось миллионы лет назад и к этой жизни точно не успеет закончиться.

Таким образом, а что надо делать (я уже задавал Вам этот вопрос!), чтобы это было Йогой, но "по-новому и правильному для наступившей эпохи"?
Вот почему это будет "именно по-новому", а не тем, чем все подвижники занимались во все времена?
Что предлагается на место "устаревшего"?

Исходя из такой логики, конечно, все остаётся по-старому. И по этим основаниям вы вправе требовать следования традиционной йоге. Однако есть сомнения, что внутренние изменения в железах и принципах многими людьми замечены и оценены. Например, дети индиго яркий образчик таких преобразований. Какую йогу они практикуют? И нужна ли им та йога, о которой вы говорите?

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Понимаете, paritratar, тут вот какое дело.
Яма - нияма - йогические термины и подразумевают вполне конкретное "наполнение", с пониманием ради чего и осознаванием их, как этапов, в 7(-ми)-частной Йоге!

Отсечь можно многое, но можно и "доукорачиваться". (видел в соседней теме полемику Михаила с Редна Ли ("Санкхья принадлежала изначально к материализму, как и йога, и тантра, и буддизм. ") Совершенно Не верно!(Санкхья Не теистична, а не материалистична, а вот йога наоборот Теистична. Правда, нужно учитывать, как описывает Патанджали роль Ишвары, где он называет его "Богом только для йогов". Кроме Локоятты, которая (единственная!) была "материалистична" и уже давно "почила с миром", все остальные не могут быть названы "материалистичными", а тем более санкхья и буддизм!)

Вот пример, как можно "синтезировать", но надо ли?
Серьёзная компаративистика требует глубоких знаний, а не поверхностных обобщений по принципу "вроде похоже!"

Йога - это не "описание явления духовной связи", а практикум под руководством Гуру по обретению этой связи! (между Высшим и низшим манасом)
Здесь очень важно не перепутать "что получается и в результате чего"!
Для примера. Вы можете сколь угодно долго твердить себе, что все старые боевые искусства устарели и "нужно по-новому в эпоху Водолея", но если Вы захотите развиться, то Вам придётся прибегнуть к традиционным методикам развития тела, ибо наиболее оптимальные способы были апробированы тысячелетия назад! Вам нужны крепкие ноги, мощная поясница, проработанные суставы и т.д. Методы проработки (махи, вращения, продавливания и т.д.) ничуть изменений не претерпели, ибо наше строение не менялось!

Это абсолютно справедливо и для "внутреннего строения". У нас нет "второго позвоночника" и пр. "обещанного", не изменились взаимоотношения между личностью и Высшим ЭГО, методы трансформации сознания ровно те же!
Тогда, а что могло устареть в наиболее оптимальных и выверенных методах достижения результата? ("освящённых веками правилах")
Ничего!
Мы стали более информированы, можем сравнивать большое кол-во источников и находить общее (только не надо "укорачивать до профанации"), но это не влияет на принципы трансформации сознания (а именно в этом цель йоги!) и "нет ничего нового под Солнцем".

Таким образом, могу "документировано" Вас заверить, УЖЭ не содержит ничего принципиально нового! Это, своего рода, ответвление от Теософии (Е.П.Б) и "древа эклектики" и повторяет ровно те же Идеи, которые уже были многократно высказаны!
Что нового? Жизнь на разных планетах? Уже Е.П.Б. сказала! "Психическая энергия?" Тот же "месмеризм"., китайская ци "дэ", мана и т.д. Путь сердца? Все об этом говорят! (достаточно ознакомиться с дефинициями термина "хридая"). Призыв к строительству нового мира? Любой Реформатор начинает с этого! Синтез учений и йог? Теософы "синтезируют" со времён Аммония Саккаса!
Таким образом, что предполагается менять ("устаревшее") и главное, на что?

С ними всё в порядке!
Владимир, я мог бы заморочиться с поиском цитаты для Вас, но зачем?
Безусловно, Вы всегда увидите, что

и что дальше?

Я Вас просил привести примеры "семейных йогов", которые были Успешны?
В какой момент "саморазвитие" превращается в "йогу"?
Куда девалась, "задекларированная" всеми Учениями (и УЖЭ в том числе), норма о необходимости Гуру для начала вступления на путь йоги?

Сообщение от Андрей Вл.

Это абсолютно справедливо и для "внутреннего строения".

Все внешние изменения разве не начинаются с внутреннего плана? Вы строите свою доказательную базу на внешней аморфности оболочек. Конечно, исходя из этих предпосылок человек вообще никогда не изменится. Потому что ничто внешнее это изменение не предвосхищает.

Но разве развитие ментального тела не есть ли уже внутренний план? А обуздание астрального проводника? Вы сводите всю йогу к физическим изменениям? Но ведь это банальная хатха-йога, впрочем как и все боевые искусства имеют дело с развитием физического тела. Действительно, такая йога традиционна. Но она ограничена сроком жизни физического тела. А дальше то что?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

С ними всё в порядке!
Владимир, я мог бы заморочиться с поиском цитаты для Вас, но зачем?

Хотя бы ради научной корректности. Нельзя же столько раз ссылаться на источник и ни разу не указать конкретную ссылку.

Сообщение от Андрей Вл.

Безусловно, Вы всегда увидите, что

и что дальше?

Нежели в фразе "может явиться" Вы не видите вариативности?

Сообщение от Андрей Вл.

Я Вас просил привести примеры "семейных йогов", которые были Успешны?
В какой момент "саморазвитие" превращается в "йогу"?

Отличный вопрос. Очевидно, когда цели и методы саморазвития совпадают с целями и методами йоги.

Сообщение от Андрей Вл.

Куда девалась, "задекларированная" всеми Учениями (и УЖЭ в том числе), норма о необходимости Гуру для начала вступления на путь йоги?

Разве это требование означает физическое "оставление мира"?
К тому же, что касается Агни Йоги, то мы имеем следующую "декларацию":

:Агни Йога, 185 Очисти мышление, и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на земле, и познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя Незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь.

Посмотрим, что об этом говорят йога-сутры?