О тайне государства Платона

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Если бы этих людей этих психотипов родили по любви - они были бы и сильными, и добрыми.

Я знаю много неэгоистов. И не только в истории.

Если бы их родили в любви, у них бы крыша поехала
Впрочем, бывают и такие пассионарии. Но большинство из них идет по научной стезе, или творческой.
Неэгоистов я тоже знаю. Только ни вы, ни я просто не знаем этих людей. Но я знаю много обстоятельств, которые почти из любого человека могут сделать предателя или законченного эгоиста.
Например, тюрьма. Или голод. Или травля. Или болезнь своя или близкого. Или искушение богатством и славой.
Человек эгоистичен по своей природе. Он отделен от Всеобщего и это уже эгоизм, его фундамент.
Но есть те, кто стараются вернутся назад. Но их так мизерно мало вокруг. Хотя я знаю, что они есть. Чувствую их.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Пришла мысль! Понял почему он начал со справедливости!
Все-таки, обретенные у Платона ключи работают
Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.
И если мы хотим обсуждать государство и его устройство, мы не обойдем эти его аспекты. Но чтобы мысль текла высоко, возьмем насилие и принуждение в их высшем аспекте - в Справедливости.
При такой постановке читающий легко входит в мир высших Идей, связанных с государством. Все иное будет противоречить действительности. Всегда найдутся аргументы о злоупотреблениях государства и т.д.
Но на вопрос бывает ли государство справедливым, все должны будут честно признать: да!
И сразу планка высокая.
Кто не понимает Платона, тот не понимает себя.
Давно пришел к этому, с тем и живу

А у меня именно сейчас начала проклевываться другая мысль. Хочу с этой точки зрения перечитать "Государство". Раньше читала по другому. Мысль о том, что не государство было самой основной идеей Платона. Ну, как бы, это тоже архиважно, но все-таки главное - человек. Микрокосм. Вся затея была ради Человека. Потому что государство, действительно, инструмент насилия. Любое. Не мог Посвященный этого не понимать. Это даже исключается из соображений. А вот Человек может развиваться дальше!

[ninniku]

Сообщение от Djay

А у меня именно сейчас начала проклевываться другая мысль. Хочу с этой точки зрения перечитать "Государство". Раньше читала по другому. Мысль о том, что не государство было самой основной идеей Платона. Ну, как бы, это тоже архиважно, но все-таки главное - человек. Микрокосм. Вся затея была ради Человека. Потому что государство, действительно, инструмент насилия. Любое. Не мог Посвященный этого не понимать. Это даже исключается из соображений. А вот Человек может развиваться дальше!

Мысль верная. И хорошо известная из истории философии. Правда, это больше Сократу приписывают, как Мыслителю. Именно он обратил внимание на человека, что было новым словом тогда. В эпоху, когда господствовали софистика и натурфилософия. Известны многие школы, созданные учениками сократа. Среди них и циники, и стоики, и даже гедонисты, ну и платоники, само собой. Вот такой вот разлет, хотя Учитель был один.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Я не на все вопросы нахожу там ответы.

Тексты - с платоновского сайта.

Потому что сначала надо правильно поставить вопрос.
Учение Платона требует овладения ключами к нему. Они открываются при чтении книг в процессе размышления.
Скорость и утончение мышления нарастают постепенно. Формирование и согласование суждений о предмете размышления продвигает сознание к восприятию Понятия. Тонкое препарирование понятий открывает сознанию возможность восприятия Идеи. По мере приобщения к школе мышления Платона, этот путь проходится мгновенно, поскольку воспринимается как ключ.
С Платоном, а точнее с Сократом, нужно общаться, чтобы воспринять эту древнюю и превосходную школу мышления. В свою очередь Диалектика будет ключом к Агни-Йоги. Добрым ключем.
Книги Платона надо читать и погружаться в эпоху.
Хочется все знать о Сократе, Платоне, Перикле, Анаксагоре и их эпохе. Знать обычаи и традиции. Понять причины такого высокого уровня развития философии.
Американский философ Уайтекер (может с ошибкой написал) сказал, что вся современная европейская философия есть свод комментариев к Платону.
Я читаю его уже полжизни. Как и книги Гумилева. И каждый раз уровень понимания меняется.
Вы споткнулись всего на двух вещах: выбраковке детей и зачатии без брака и семьи.
А представляете сколько в этих книгах других порогов, о которые расшибаются мыслители?
Впрочем, ваши порожки наиболее популярные.
Философия Платона отражает многие эзотерические истины и требует увадительного отношения и осторожности.
Но мне прологом послужила любовь к облику Сократа. Очень сильно я его полюбил, так он отвечал моим представлениям о Пути. Хотя он не был посвященным.
Читая его диалоги с таким чувством, конечно, я смог миновать многие пороги без шишек.
И всем этого желаю, поэтому, когда спрашивают, рекомендую начинать с Аппологии Сократа.
Кто носит в себе огонь, тот загорится от описания этого Подвига. И в этом пламенном состоянии лучше читать про его Путь. А все диалоги Сократа - это описание Пути к подвигу.
Для меня Сократ заслонил Платона. Но, как я понял, Платон на меня не в обиде. Ведь он и сам искренне любил своего Учителя.

Я потому и предложил вам подумать над аргументами За. Мне кажется, только так можно преодолеть порог, о который споткнулся.
Это не обязательно здесь писать.
Это надо обдумывать, перечитывая Платона. Или читая о быте и нравах Древней Греции.
Потом, если повезет, появятся провода к современности.
Начнут происходить события, которые подвергнут сомнению ваши настоящие убеждения. И тогда древние истины засияют новым светом.

Ллес, семья и взаимная любовь, о которых вы часто пишете, стали препятствием на пути эволюции человечества. Неужели вы не видите этого? Они дают иллюзию счастья, замыкая человека в себе. Они пресекают поток борьбы. Они как остров, где можно отдышаться, но можно и уснуть навсегда.
Они не будут отброшены, но будут даны иные возможности. Чтобы стремящиеся смогли выбрать.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Ну так а кто должен создать условия жизни, при которых матери не будут страдать из-за горя людей?

Земля - Чистилище, откуда путь в рай или ад. Личный. Она всегда была такой и всегда останется планетой несовершенной любви.
По крайней мере, в нашем круге. Такова карма всех элементов, входящих в ее состав, как я понял из ТД.
Как защитить материнство? Платон вам предложил Но не получилось воспринять.
А борьба на земле будет всегда. Приходят люди 6 расы, полно разных субрас и подрас 5, сохранились остатк и 4 и даже 3 коренных рас.
Уровни сознания не только различны, но и не совместимы. Как вы предлагате научить их жить в мире?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Как защитить материнство? Платон вам предложил Но не получилось воспринять.

Он предложил противоречивую модель, которая не способна работать.

А что касается защиты - разве отлучение детей от матерей вообще и новорожденных в частности - это защита материнства?
Это не только не защита материнства, а издевательство на ним.
А главное - это калечение детей.
Спросите любого приличного педиатра, детского невролога и т.д.

И где там сказано, что скрещивание только по согласию потенциальных матерей, а без согласия ничего не будет?

А работать его модель не может потому, что он считает, что дадут надеть на себя ограничения СТРАЖИ.
То есть пассионарии,
То есть самые сильные люди.
Когда они кого слушались?
Они все по своему сделают.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

А борьба на земле будет всегда. Приходят люди 6 расы, полно разных субрас и подрас 5, сохранились остатк и 4 и даже 3 коренных рас.
Уровни сознания не только различны, но и не совместимы. Как вы предлагате научить их жить в мире?

Просвещением, психологическое тренировкой, развитием любви к миру и дружбе.
Способностью довольствоваться малым. Ради духовности и красоты.

И конечно практикой создания психические здоровых людей без психопатий.
Все конфликты и проблемы - из-за того, что на Земле до сих пор есть такая вещь, как изнасилование.
Будущих матерей. В том числе в браке. Принудительном. Изначально или позже.
Это главное нарушение главного космического закона о добровольности и взаимности.

А из-за этого и рождаются дети с покалеченной психикой.
Их приход в мир отяжелён обстоятельствами зачатия.
Они злее, несчастнее, склонны конфликтовать и жадничать, грабить и отнимать чужое.

А дети, рождённые по любви, совсем не такие.
Они склонны к миру, дружбе, симпатиям.

[Ллес]

А как быть с тем, что у женщины 1 партнёр должен быть?
Платон не согласен с этим?
И мы вслед за ним должны отбросить этот "предрассудок"?

Сообщение от ninniku

Земля - Чистилище, откуда путь в рай или ад. Личный. Она всегда была такой и всегда останется планетой несовершенной любви.

Ну, если ничего не делать для исправления, то так и будет.
Но в 41-45 несколько миллионов парней не смирились.
В итоге подарили миру десятилетия мира по крайне мере на половине Земли.

Сообщение от ninniku

Вы споткнулись всего на двух вещах: выбраковке детей и зачатии без брака и семьи.

А где в АЙ или у ЕИР сказано, что зачатие должно быть без любви?
Мне ЕИР как-то ближе, чем пропагандист зачатия без любви.

Я по ПЕДИАТРИИ и биологии слишком хорошо знаю, что зачатие без любви - это тяжкое осложнение для всей судьбы ребёнка и всего мира.

НИКАКИЕ ПОСВЯЩЁННЫЕ не убедят меня в том, что для детей полезно зачатие без любви.
Даже если заявит Елена Ивановна.
Но она такого никогда не заявит.

В конце концов - докажите на примерах, на практике, что Платон прав со своей идеей о допустимости зачатия без любви.

Сообщение от ninniku

Ллес, семья и взаимная любовь, о которых вы часто пишете, стали препятствием на пути эволюции человечества. Неужели вы не видите этого? Они дают иллюзию счастья, замыкая человека в себе. Они пресекают поток борьбы. Они как остров, где можно отдышаться, но можно и уснуть навсегда.

А куда деть закон единобрачия?
На помойку выкинем?

ЕИР говорит другое про семью.
Не то, что Платон.
Она говорит, что именно семья - школа коммунизма.
То есть Общины.
И мои наблюдения это подтверждают.

Толк может быть только от людей, умеющих любить.
Других людей. Детей. Своих и не своих.
Красоту. Благородство. Правду. Справедливость и т.д.
Родину любят тоже в связи с тем, что это РОДина РОДственников, а не просто место.

А самая лучшая школа любви - это СЕМЬЯ. Любящая семья. Начинающаяся с любви родителей друг к другу и к детям.

И ЕИР тоже много об этом говорит.
Вот, мол, надо ответственно ждать детей в семье - как дорогих гостей, как давно знакомых по прошлым жизням дорогих людей.
И растить их в такой же любви.

И ни слова про то, что детей надо сбыть воспитателям или кормилицам.
Ни слова про то, что родители даже не должны знать, кто из детей - их родные.

Я ДОПУСКАЮ, что семью не надо иметь НЕКОТОРЫМ стражам.
Чтобы никто не мог ими манипулировать, угрожая их семье.

Хотя по такой логике у таких стражей надо также вообще всех родственников ... ликвидировать?
А то вдруг они любят двоюродную бабушку или внучатую племянницу.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

В этом нет никакой проблемы.
Пока не принуждают к чему-то неприемлемому.
К обрядам зачатия, например.
Или к передаче детей в интернаты с 3 лет.

Без перечисленных "принуждений" про прописку и прочее нам же самим жилось бы хуже.
Так что все нормально.

Вообще-то в идеале сами граждане должны решить, к чему они друг друга принуждать собираются посредством инструментов государства.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Я потому и предложил вам подумать над аргументами За. Мне кажется, только так можно преодолеть порог, о который споткнулся.
Это не обязательно здесь писать.
Это надо обдумывать, перечитывая Платона. Или читая о быте и нравах Древней Греции.
Потом, если повезет, появятся провода к современности.
Начнут происходить события, которые подвергнут сомнению ваши настоящие убеждения. И тогда древние истины засияют новым светом.

Таким событием могло бы стать только одно:

Если бы оказалось, что зачатие без любви дети здоровее счастливее дружелюбнее и добрее, чем дети , зачатые влюблёнными родителями.
Что дети, выращенные с 3 лет в интернатах с ЧУДЕСНЫМИ воспитателями, счастливее и здоровее,и добрее детей, выросших в ДОБРОЙ семье.
Но такое никогда не окажется.

А счастье, здоровье и доброта детей - это единственный критерий, который имеет значение.
Если что-то нарушает счастье детей - значит, оно ложно и негодно.

Никакие великие истины не могут быть признаны великими истинами, если ради них надо навредить здоровью детей.

Платон же вроде хотел здоровое население?
А хилое?
Тогда он должен пересмотреть давние взгляды на зачатие и воспитанием детей.
Иначе его населением станет хилым и вымрет по причинам биологическим.

Да хоть вот критерий:
если мать и отец не подходят друг другу по генам - у них вообще не может родиться ребёнок.
Все беременности заканчиваются выкидышами.
И нет такой силы в природе, которая может этому помешать.

И даже если заставить доносить такую беременность - ребёнок родится ОЧЕНЬ больной.
А Платон таких детей не собирается оставлять в живых всё равно.
Да ребёнок и сам умрёт. И мёртвым родится.

Я понимаю, что Платон этого мог не знать.
Он не акушер, не неонатолог, не педиатр, не репродуктолог.
Ладно, нормально.
Но мы-то в наше время не может игнорировать известные данные.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Он предложил противоречивую модель, которая не способна работать.

А что касается защиты - разве отлучение детей от матерей вообще и новорожденных в частности - это защита материнства?
Это не только не защита материнства, а издевательство на ним.
А главное - это калечение детей.
Спросите любого приличного педиатра, детского невролога и т.д.

И где там сказано, что скрещивание только по согласию потенциальных матерей, а без согласия ничего не будет?

А работать его модель не может потому, что он считает, что дадут надеть на себя ограничения СТРАЖИ.
То есть пассионарии,
То есть самые сильные люди.
Когда они кого слушались?
Они все по своему сделают.

В нашем мире работают именно противоречивые модели. Непротиворечивые быстро отрываются от почвы. Либо действуют изолировано, сами по себе. Главное, чтобы модель была целостной, т.е. чтобы она учитывала противоречия. Так должно быть и со Стражами. У них будет возможность нарушить Закон, именно поэтому они на это никогда не пойдут. Свобода и возможности - самые дисциплинирующие факторы, когда у человека есть представление о Добродетели?
А что такое Любовь по Платону?
Да...не по силам вам Платон.
Думаю, время пришло, поэтому разрешите дать вам совет.
И ради вашего блага и ради общего дела.
Если вы не вмешаете того, что дал Посвященный, обратите внимание на несовершенство собственного сознания. Не надо "разоблачать противоречия", которых нет. Они просто вами не поняты и, судя по последним постам, не могут быть пока восприняты.
Я вижу сексуальная тема, в широком смысле отношения полов, для вас очень важна. Поэтому Платон, это не совсем та философия, которая ответит на ваши вопросы.
Но это не значит, что в ней ошибки

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Я вижу сексуальная тема, в широком смысле отношения полов, для вас очень важна. Поэтому Платон, это не совсем та философия, которая ответит на ваши вопросы.

Для меня важна тема ЗДОРОВЬЯ ДЕТЕЙ.
И всё остальное интересно только постольку, поскольку хорошо или плохо влияет на здоровье детей.

То, что предлагает Платон, вредит здоровью детей.
В части интернатов с 3 лет вместо просто центров развития, куда дети могли бы приходить из дома.
И совет зачатий вне брака и любви.

Поэтому государство Платона не будет сильным.
Несмотря на всю философию.
Потому что эта философия игнорирует природу.

И ещё раз спрошу - я правильно понимаю, что ради Платона отброшен и закон единобрачия, и принцип единственности партнёра для женщины?
Тогда зачем были слова о важности этого вопроса.

Сообщение от ninniku

Если вы не вмешаете того, что дал Посвященный,

Не важно, каково моё сознание.

Важно то, что этот посвящённый сам НЕ ВМЕСТИЛ принципы генетики, биологии и педиатрии.
Но я очень надеюсь, что он перевоплотится на Земле, чтобы исправить свои прежние ошибки.

Или отправит на Землю заместителя с поручением исправить ошибки.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.

В наше время счастливая мать - это хотя бы та женщина, ребёнок которой зачат от любимого мужчины.
А не пять детей от разных мужчин, подложенных ей мудрецами.

Это мать, в воспитании ребёнка которой принимает участие его отец.
Ребёнок, которой часто видит отца.
Или хотя бы (если отец очень занят) знает, что отец есть в его жизни, в жизни его матери.

Речь об этом, а не о том, что уже прямо сейчас мир во всем мире.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Если бы их родили в любви, у них бы крыша поехала
Впрочем, бывают и такие пассионарии. Но большинство из них идет по научной стезе, или творческой.

Разве это плохо?

А крыша от чего поехала бы?
От избытка энергии?

Сообщение от ninniku

Но я знаю много обстоятельств, которые почти из любого человека могут сделать предателя или законченного эгоиста.

Это понятно.
Но речь не о том, что человек обязан в любых обстоятельствах быть героем.
Если бы люди не подличали и не хапали хотя бы ради наживы и подлости - уже стало бы намного легче.

Ведь большинство преступлений и предательств совершаются не от страха за жизнь, а ради наживы.
Ради простого обогащения и так не голодающих себя любимых.

А сколько героизма во время ВОВ было.
От простых людей.
И во время блокады Ленинграда люди проявили чудеса альтруизма.
Да, не все. Но МАССОВО.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Кстати, у древних арьев женщина, изменившая мужу, подлежала убиению. Не ручаюсь, конечно, за достоверность, не помню где читал, но смешение семени приводило к порче детородного организма. Навсегда. Арии это знали и берегли так здоровье народа.
А вот совсем недавно американцы доказали, что биохимия у женщины меняется навсегда при попадании семени. Попадание другого семени в тот же организм вызывало биохимический взрыв, который ученые сравнили с атомным. Отсюда многие женские болезни.
Выводов нет, но совпадение древних знаний с современной наукой может сказать многое.

Совет Платона скрещивать женщин с разными мужчинами противоречит словам цитаты.

Что отбросим - совет Платона скрещивать женщин с разными мужчинами?

Или мнение о вредности для женщин связей с разными мужчинами?

[Ллес]

В общим, критерий истина часто практика.

Если кто-то в своей общине реализует советы Платона и получит здоровое сильное и добродетельное население (про счастье молчим - счастье тут не в чести вообще) на протяжении многих поколений -
значит, советы Платона верны.

Если реализует советы, но население начнёт вырождаться - поклонник идей Платона сам поймёт их ошибочность.
Хотя может быть решит, что идеи всё равно правильные.
И что это просто население ему попалось бракованное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
...Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

Верно. Абсолютной свободы не бывает. Любая новая возможность - это всегда и ограничение. Государство (если брать его идеальную форму) всегда будет учитывать интересы общего в ущерб интересов личного. Хочется поехать в Турцию или пармезана покушать, но ты должен ограничить себя, ради выживания и роста общего, общих интересов. Хочешь жить в безопасности - отдай часть своего труда на содержание армии, медицинского обслуживания и т.д. Но при этом в идеальной форме государства ты можешь полностью реализовать себя в профессии, творчестве, в семье и т.д.
Но это все теоретический "конь в вакууме" при заданных параметрах неограниченного роста потребностей, потребления и т.п., не учитывающий духовную составляющую процесса. Вопрос - на сколько обсуждаемая свобода соотносится с свободой духа? И если думать в этом направлении, то выяснится, что свобода духа вообще начинается с жесткого самоограничения и подчинения.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. Абсолютной свободы не бывает. Любая новая возможность - это всегда и ограничение. Государство (если брать его идеальную форму) всегда будет учитывать интересы общего в ущерб интересов личного. Хочется поехать в Турцию или пармезана покушать, но ты должен ограничить себя, ради выживания и роста общего, общих интересов. Хочешь жить в безопасности - отдай часть своего труда на содержание армии, медицинского обслуживания и т.д. Но при этом в идеальной форме государства ты можешь полностью реализовать себя в профессии, творчестве, в семье и т.д.
Но это все теоретический "конь в вакууме" при заданных параметрах неограниченного роста потребностей, потребления и т.п., не учитывающий духовную составляющую процесса. Вопрос - на сколько обсуждаемая свобода соотносится с свободой духа? И если думать в этом направлении, то выяснится, что свобода духа вообще начинается с жесткого самоограничения и подчинения.

В высших аспектах интересы человека и задачи государства совпадают.
Мне не нравится определение "идеальное" в отношении государства. Сразу вижу идеальный концлагерь
Но человек ждет от государства справедливости и заботы об интересах всех и каждого. Государство само заинтересовано в справедливости. И ее осуществление есть одна из основных функций государства.
Ленин писал, что по мере роста сознательности масс, насильственные функции государства будут отмирать. Думаю, он прав.