О тайне государства Платона

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Получается, что пассионарии - это не те люди, которые понимают общее благо?

Это простые эгоисты?

А нельзя ли их сознание так развить, чтобы они не были эгоистами?

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.
А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.
А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

А если ПРАКТИЧЕСКИ можно доказать обратное?

Это доказывается наблюдением.
Но можно и эксперимент поставить.

СЧАСТЛИВЫЕ матери, с беременностью от любимых, без стрессов при беременности (крупных - типа измены мужа или голода) рожают только ДОБРЫХ детей.
Никаких преступников.

Это вывод психиатров.
Они установили, что причина психопатий (асоциальность к ним относится тоже) - это стрессы при беременности.
Наряду с алкоголем, ИППП и т.п.

Кстати, может Вам интересно будет почитать про эпилептоидов, эксплозивный тип и параноидальный.
Вот Ваши пассионарии.
Это в психологии такие типы личности.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

А если ПРАКТИЧЕСКИ можно доказать обратное?

Это доказывается наблюдением.
Но можно и эксперимент поставить.

СЧАСТЛИВЫЕ матери, с беременностью от любимых, без стрессов при беременности (крупных - типа измены мужа или голода) рожают только ДОБРЫХ детей.
Никаких преступников.

Это вывод психиатров.
Они установили, что причина психопатий (асоциальность к ним относится тоже) - это стрессы при беременности.
Наряду с алкоголем, ИППП и т.п.

Кстати, может Вам интересно будет почитать про эпилептоидов, эксплозивный тип и параноидальный.
Вот Ваши пассионарии.
Это в психологии такие типы личности.

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.
Посколько большинство вокруг меня второй и третий тип, тех матерей, о которых написал, я встречаю немного.
Нет, Ллес, вам еще очень многое нужно осознать о Жизни, прежде чем судить о Платоне.
Не обижайтесь.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.
Посколько большинство вокруг меня второй и третий тип, тех матерей, о которых написал, я встречаю немного.
Нет, Ллес, вам еще очень многое нужно осознать о Жизни, прежде чем судить о Платоне.

Ну так а кто должен создать условия жизни, при которых матери не будут страдать из-за горя людей?

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Ну так а кто должен создать условия жизни, при которых матери не будут страдать из-за горя людей?

Земля - Чистилище, откуда путь в рай или ад. Личный. Она всегда была такой и всегда останется планетой несовершенной любви.
По крайней мере, в нашем круге. Такова карма всех элементов, входящих в ее состав, как я понял из ТД.
Как защитить материнство? Платон вам предложил Но не получилось воспринять.
А борьба на земле будет всегда. Приходят люди 6 расы, полно разных субрас и подрас 5, сохранились остатк и 4 и даже 3 коренных рас.
Уровни сознания не только различны, но и не совместимы. Как вы предлагате научить их жить в мире?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Как защитить материнство? Платон вам предложил Но не получилось воспринять.

Он предложил противоречивую модель, которая не способна работать.

А что касается защиты - разве отлучение детей от матерей вообще и новорожденных в частности - это защита материнства?
Это не только не защита материнства, а издевательство на ним.
А главное - это калечение детей.
Спросите любого приличного педиатра, детского невролога и т.д.

И где там сказано, что скрещивание только по согласию потенциальных матерей, а без согласия ничего не будет?

А работать его модель не может потому, что он считает, что дадут надеть на себя ограничения СТРАЖИ.
То есть пассионарии,
То есть самые сильные люди.
Когда они кого слушались?
Они все по своему сделают.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Он предложил противоречивую модель, которая не способна работать.

А что касается защиты - разве отлучение детей от матерей вообще и новорожденных в частности - это защита материнства?
Это не только не защита материнства, а издевательство на ним.
А главное - это калечение детей.
Спросите любого приличного педиатра, детского невролога и т.д.

И где там сказано, что скрещивание только по согласию потенциальных матерей, а без согласия ничего не будет?

А работать его модель не может потому, что он считает, что дадут надеть на себя ограничения СТРАЖИ.
То есть пассионарии,
То есть самые сильные люди.
Когда они кого слушались?
Они все по своему сделают.

В нашем мире работают именно противоречивые модели. Непротиворечивые быстро отрываются от почвы. Либо действуют изолировано, сами по себе. Главное, чтобы модель была целостной, т.е. чтобы она учитывала противоречия. Так должно быть и со Стражами. У них будет возможность нарушить Закон, именно поэтому они на это никогда не пойдут. Свобода и возможности - самые дисциплинирующие факторы, когда у человека есть представление о Добродетели?
А что такое Любовь по Платону?
Да...не по силам вам Платон.
Думаю, время пришло, поэтому разрешите дать вам совет.
И ради вашего блага и ради общего дела.
Если вы не вмешаете того, что дал Посвященный, обратите внимание на несовершенство собственного сознания. Не надо "разоблачать противоречия", которых нет. Они просто вами не поняты и, судя по последним постам, не могут быть пока восприняты.
Я вижу сексуальная тема, в широком смысле отношения полов, для вас очень важна. Поэтому Платон, это не совсем та философия, которая ответит на ваши вопросы.
Но это не значит, что в ней ошибки

[Ллес]

Сообщение от ninniku

А борьба на земле будет всегда. Приходят люди 6 расы, полно разных субрас и подрас 5, сохранились остатк и 4 и даже 3 коренных рас.
Уровни сознания не только различны, но и не совместимы. Как вы предлагате научить их жить в мире?

Просвещением, психологическое тренировкой, развитием любви к миру и дружбе.
Способностью довольствоваться малым. Ради духовности и красоты.

И конечно практикой создания психические здоровых людей без психопатий.
Все конфликты и проблемы - из-за того, что на Земле до сих пор есть такая вещь, как изнасилование.
Будущих матерей. В том числе в браке. Принудительном. Изначально или позже.
Это главное нарушение главного космического закона о добровольности и взаимности.

А из-за этого и рождаются дети с покалеченной психикой.
Их приход в мир отяжелён обстоятельствами зачатия.
Они злее, несчастнее, склонны конфликтовать и жадничать, грабить и отнимать чужое.

А дети, рождённые по любви, совсем не такие.
Они склонны к миру, дружбе, симпатиям.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Счастливая мать? В нашем мире? Тогда она или жена олигарха и живет в недоступном никому мире и ничего не знает о другом. Либо идиотка. Просто от природы. Либо тотальная эгоистка, которой наплевать на все вокруг, кроме своей семьи.
Современная мать, с чувствующим сердцем - это бездна страха, бесконечной боли за всех детей и людей, боли страдания и сострадания. Для чего и кого она растит свое дитя? Для неизбежности его смерти? На войне, от болезни, от случая...
И лишь минутки личного счастья и самозабвения в своем малыше слегка скрашивают ужас ее жизни.

В наше время счастливая мать - это хотя бы та женщина, ребёнок которой зачат от любимого мужчины.
А не пять детей от разных мужчин, подложенных ей мудрецами.

Это мать, в воспитании ребёнка которой принимает участие его отец.
Ребёнок, которой часто видит отца.
Или хотя бы (если отец очень занят) знает, что отец есть в его жизни, в жизни его матери.

Речь об этом, а не о том, что уже прямо сейчас мир во всем мире.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Пассионарии просто энергетически сильные люди.
Среди них много преступников и даже изуверов. Увы. Страсть вырождает энергию.

Если бы этих людей этих психотипов родили по любви - они были бы и сильными, и добрыми.

А люди все эгоисты. Такова природа дифференциации.

Я знаю много неэгоистов. И не только в истории.

[Djay]

Читаю опять "Государство", и выкладываю все, что видится знаковым, узловыми моментами. Просто по ходу.

Интересно, как Платон подводит разговор о государстве - с точки зрения существования такого качества, как справедливость. В споре Сократа с Фрасимахом о справедливости и несправедливости, к которому подключаются другие собеседники, встает вопрос - существует ли вообще справедливость без показательности, без ожидания наград, почестей, славы и пр? Как качество. Такое как слух, зрение, что хорошо само по себе, без непременно сопутствующих наличию этого качества заслуг в виде нкекоего доказательства его необходимости. И Сократ предлагает увидеть это качество (справедливость), для начала, в таком большом построении, как государство. Чтобы после можно было провести аналогию с наличием такого же качества в человеке.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Читаю опять "Государство", и выкладываю все, что видится знаковым, узловыми моментами. Просто по ходу.

Интересно, как Платон подводит разговор о государстве - с точки зрения существования такого качества, как справедливость. В споре Сократа с Фрасимахом о справедливости и несправедливости, к которому подключаются другие собеседники, встает вопрос - существует ли вообще справедливость без показательности, без ожидания наград, почестей, славы и пр? Как качество. Такое как слух, зрение, что хорошо само по себе, без непременно сопутствующих наличию этого качества заслуг в виде нкекоего доказательства его необходимости. И Сократ предлагает увидеть это качество (справедливость), для начала, в таком большом построении, как государство. Чтобы после можно было провести аналогию с наличием такого же качества в человеке.

Пришла мысль! Понял почему он начал со справедливости!
Все-таки, обретенные у Платона ключи работают
Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.
И если мы хотим обсуждать государство и его устройство, мы не обойдем эти его аспекты. Но чтобы мысль текла высоко, возьмем насилие и принуждение в их высшем аспекте - в Справедливости.
При такой постановке читающий легко входит в мир высших Идей, связанных с государством. Все иное будет противоречить действительности. Всегда найдутся аргументы о злоупотреблениях государства и т.д.
Но на вопрос бывает ли государство справедливым, все должны будут честно признать: да!
И сразу планка высокая.
Кто не понимает Платона, тот не понимает себя.
Давно пришел к этому, с тем и живу

[Djay]

Сообщение от ninniku

Пришла мысль! Понял почему он начал со справедливости!
Все-таки, обретенные у Платона ключи работают
Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.
И если мы хотим обсуждать государство и его устройство, мы не обойдем эти его аспекты. Но чтобы мысль текла высоко, возьмем насилие и принуждение в их высшем аспекте - в Справедливости.
При такой постановке читающий легко входит в мир высших Идей, связанных с государством. Все иное будет противоречить действительности. Всегда найдутся аргументы о злоупотреблениях государства и т.д.
Но на вопрос бывает ли государство справедливым, все должны будут честно признать: да!
И сразу планка высокая.
Кто не понимает Платона, тот не понимает себя.
Давно пришел к этому, с тем и живу

А у меня именно сейчас начала проклевываться другая мысль. Хочу с этой точки зрения перечитать "Государство". Раньше читала по другому. Мысль о том, что не государство было самой основной идеей Платона. Ну, как бы, это тоже архиважно, но все-таки главное - человек. Микрокосм. Вся затея была ради Человека. Потому что государство, действительно, инструмент насилия. Любое. Не мог Посвященный этого не понимать. Это даже исключается из соображений. А вот Человек может развиваться дальше!

[ninniku]

Сообщение от Djay

А у меня именно сейчас начала проклевываться другая мысль. Хочу с этой точки зрения перечитать "Государство". Раньше читала по другому. Мысль о том, что не государство было самой основной идеей Платона. Ну, как бы, это тоже архиважно, но все-таки главное - человек. Микрокосм. Вся затея была ради Человека. Потому что государство, действительно, инструмент насилия. Любое. Не мог Посвященный этого не понимать. Это даже исключается из соображений. А вот Человек может развиваться дальше!

Мысль верная. И хорошо известная из истории философии. Правда, это больше Сократу приписывают, как Мыслителю. Именно он обратил внимание на человека, что было новым словом тогда. В эпоху, когда господствовали софистика и натурфилософия. Известны многие школы, созданные учениками сократа. Среди них и циники, и стоики, и даже гедонисты, ну и платоники, само собой. Вот такой вот разлет, хотя Учитель был один.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Государство реализуется в насилии и принуждении. Это понятно было и тогда.

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вы слишком уж сужаете понятие государства до некоторого типа государств. Государство может в том числе предоставлять человеку и выбор и возможности, и ресурсы. Государство - суперпозиция желаний и воль, чаяний и т.д. множества людей, которые объединяются в общность именуемое государством.

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
И попробуйте не уплатить.
Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.
Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

В этом нет никакой проблемы.
Пока не принуждают к чему-то неприемлемому.
К обрядам зачатия, например.
Или к передаче детей в интернаты с 3 лет.

Без перечисленных "принуждений" про прописку и прочее нам же самим жилось бы хуже.
Так что все нормально.

Вообще-то в идеале сами граждане должны решить, к чему они друг друга принуждать собираются посредством инструментов государства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Речь о сущности. Государство, конечно, может и дает определенные возможности, и даже известную свободу выбора. Но возьмет с вас за все свои услуги плату в виде налогов, прямых или косвенных.
...Попробуйте избавиться от документов, не платить налоги, не платить повышенные тарифы на жилье, не соблюдать требования по автострахованию и техосмотру и т.д.

Верно. Абсолютной свободы не бывает. Любая новая возможность - это всегда и ограничение. Государство (если брать его идеальную форму) всегда будет учитывать интересы общего в ущерб интересов личного. Хочется поехать в Турцию или пармезана покушать, но ты должен ограничить себя, ради выживания и роста общего, общих интересов. Хочешь жить в безопасности - отдай часть своего труда на содержание армии, медицинского обслуживания и т.д. Но при этом в идеальной форме государства ты можешь полностью реализовать себя в профессии, творчестве, в семье и т.д.
Но это все теоретический "конь в вакууме" при заданных параметрах неограниченного роста потребностей, потребления и т.п., не учитывающий духовную составляющую процесса. Вопрос - на сколько обсуждаемая свобода соотносится с свободой духа? И если думать в этом направлении, то выяснится, что свобода духа вообще начинается с жесткого самоограничения и подчинения.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Государство принуждает вас работать, иметь документы, жилье, прописку. Без всего этого вы даже путешествовать не сможете. Государство дает вам возможности, но таким образом, чтобы вы без них жить вообще не смогли.
В книге про Шамана очень хорошо изложены его аргументы о том, что современные люди - продукты Системы, т.е. Государства и его цивилизации.
Создавая цивилизацию, государство делает людей зависимыми от нее. И с каждым годом эта зависимость принудительно углубляется. Скоро мы без банковской карточки даже хлеба не сможем купить. Кто-нибудь нас спросил об этом?
Оглянитесь. Проанализируйте. Прямое и косвенное принуждение вокруг вас каждую минуту. Вся организация вашей жизни строится под принуждением. Будете возражать, применят и насилие.

Совершенно верно, Ниннику! Читая Платона невозможно этого не заметитть, буквально с первых фраз о рассмотрении государства. Особенно удачен выбор диалога! Дает возможность, кроме собственных утверждений, опрашитвать собеседника, рассматривать какие-то другие возможности, совещаться, опровергать. А в итоге - буквально сразу становится понятно, что имеет сказать автор - государство защищает, организует, но и требует. Это - простая логика. И, чем совершеннее хотят иметь люди отношения, тем жестче и строже должны подходить к самим себе. Иначе не будет подобия выбранному идеалу, а только безобразное уродство. Именно на примере воспитания идеальных стражей, полагаю, автор набросал схематичный прообраз идеального гражданина. Который соответствует идеалам совершенного государства. Одно без другого немыслимо. Не могут уродливые морально граждане построить совершенное государство. Так что, советы: "начни с себя" или "не гоже лить новое вино в старые сосуды", остается в полной силе. Это некоторым построителям идеальных государств в качестве привета.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Если бы этих людей этих психотипов родили по любви - они были бы и сильными, и добрыми.

Я знаю много неэгоистов. И не только в истории.

Если бы их родили в любви, у них бы крыша поехала
Впрочем, бывают и такие пассионарии. Но большинство из них идет по научной стезе, или творческой.
Неэгоистов я тоже знаю. Только ни вы, ни я просто не знаем этих людей. Но я знаю много обстоятельств, которые почти из любого человека могут сделать предателя или законченного эгоиста.
Например, тюрьма. Или голод. Или травля. Или болезнь своя или близкого. Или искушение богатством и славой.
Человек эгоистичен по своей природе. Он отделен от Всеобщего и это уже эгоизм, его фундамент.
Но есть те, кто стараются вернутся назад. Но их так мизерно мало вокруг. Хотя я знаю, что они есть. Чувствую их.